La riforma del lavoro

[chango]

La maggiore spesa della Germania o della Francia o della Danimarca, non è determinata solo da una maggiore produttività ma anche dal fatto che decidono di spendere una quota maggiore delle risorse in spesa sociale. per ogni 100 euro di spesa pubblica l'Italia ne spende 29, la Germania 31, Francia e Danimarca 33 in spesa per la protezione sociale. A parità di produttività spenderebbero comunque più di noi.

Dimentichi che noi, a causa della spesa per il debito pubblico (quindi per i presunti pasti gratis del passato) spendiamo forzatamente di meno per il sociale sul totale. 80 miliardi per interessi e 55 per pensioni di anzianità sono un macigno sulla spesa sociale di oggi che altri paesi (piu intelligenti o meno "furbi") non hanno.

gli 80 miliardi di interessi esistono anche per le altre voci spesa o servono a giustificare la bassa spesa sociale?
i 300 milioni per il ponte sullo stretto di messina o il lievitare dei costi per la TAV e in generale degli appalti pubblici hanno a che fare con il debito pubblico?
perchè sta storia del debito pubblico mi sembra che serva o per ridurre la spesa sociale o per ridurre gli investimenti in istruzione, università e ricerca, mentre per tante altre spese sembra che il debito pubblico non ci sia.

55 miliari di pensioni di anzianità fanno parte della spesa sociale.
abbiamo un sistema sbilanciato, ma questo non può giustificare il non investire adeguatamente nel welfare, aggiungendo risorse.

il rischio di pensare che le spesa sociale sia strettamente legata all'andamento dell'economia, vuol dire porla sempre in posizione subordinata rispetto alla stabilità dei conti e all'andamento del PIL, con al conseguenza di renderla sempre sacrificabile (tagliabile).

Ma certo che è cosi'! ma l'unione sovietica non vi ha ancora insegnato nulla? pensate che i soldi per il welfare si trovino sugli alberi o si stampino la sera in cantina? Da dove cavolo possono vernir fuori se non dall'andamento dell'economia?

a parte che gli istituti di welfare servono maggiormente quando l'economia va male.
pensare di aumentare la spesa sociale quando l'economia va bene e ci sono meno esigenze di spesa e tagliarla quando l'economia va male e il sistema di welfare deve svolgere appieno la sua funzione mi pare una teoria abbastanza bislacca.
si vede che l'attuale crisi non ti ha insegnato nulla.
a furia di mantenere la stabilità dei conti si sta portando l'europa in recessione. recessione che provocherà un peggioramento dei conti, e così via.
in questo ciclo demenziale, la spesa sacrificabile sarebbe la spesa sociale che funziona da armottizatore?
che permette di evitare una totale caduta del reddito?
oppure si tagliano i fondi ai disabili ? si sa che con la crisi economica un disabile diventa meno disabile.

per quanto riguarda la disoccupazione, la gestione della perdita del posto di lavoro di tipo europeo richiede risorse economiche che non si ottengono con la riforma della cassa integrazione e ancora meno con l'abolizione dell'art.18.
quando Monti dice che vuole che gli italiani parlino danese e poi sento la Fornero dire che non ci sono risorse disponibili, mi viene da pensare che gli italiani più che danese rischino di parlare italiano con accento cinese.

le risorse, come appare anche dall'analisi comparata che ho indicato, emergono riducendo l'enorme spesa per pensioni e superstiti (60% della spesa sociele italiano contro il 40% in germania). Tuttavia anche la sistemazione dell'art.18, che ora comporta gradi spese per le aziende (in termini di contenzioso e avvocati di entrambe le parti) puo' portare risorse. Preferisco pagare direttamente il lavoratore, che i suoi ed i miei avvocati.

l'enorme spesa per pensioni grosso modo quella è, a meno che tu non stia proponendo di ridurre tutti gli assegni erogati.
dall'art.18 ricavi cosa? qualche milione quando si ragiona nell'ordine dei miliardi di euro.

non è chiaro cosa ci sia di così sbagliato nell'alzare la quota di PIL speso per la protezione sociale.

p.s.
stai discutendo con me, non con un fantomatico noi. quindi sei pregato di evitare frasi del tipo "l'unione sovietica non vi ha ancora insegnato nulla?".

[franz]

la spesa sociale dovrebbe essere la principale (oltre alla sicurezza, che come sappiamo è mal garantita) e quindi è la piu' soggetta ad essere compressa da spese che riflettono errori politici del pasato (debito).
Proprio perché per non aumentare le tasse ed i contributi negli anni 70 e 80 si è fatto il debito che oggi induce a comprimere ogni spesa.
Se un sistema è sbilanciato quindi prima deve essere bilanciato, altrimenti se si aggiungono risorse senza rimodulare le uscite abbiamo altro deficit e nuovo debito.
Solo alcuni istituti di welfare servono quando l'economia va male, e noi non ce li abbiamo, come visto nell'analsi comparata.
Le pensioni servono sempre, che vada bene o male. Da noi pero' succhiano il 60% delle risorse (il 40% in germania) e quindi, a livello complementare, vediamo che da noi quando le cose vanno male non c'è trippa per i gatti.

La spesa sacrificabile va cercata in quel 60%, non certo nel 40% che invece vorrei vedere crescere (disabilità, disoccupazione, famiglia e infanzia, casa, esclusione sociale).
Il costo dell'art 18 per me è superiore, perché la rigidità in uscita si trasforma ovviamente in rigidità di ingresso, cosa che i giovani hanno imparato a loro spese, grazie anche a riforme errate fatte da noi (da treu in avanti) ma non so come sia possibile calcolarlo.

stai discutendo con me, non con un fantomatico noi. quindi sei pregato di evitare frasi del tipo "l'unione sovietica non vi ha ancora insegnato nulla?".

Hai ragione e mi scuso. Riformulo: "l'unione sovietica non ti ha ancora insegnato nulla?"
Non è una domanda retorica. A chiunque sia posta, individualmente o collettivamente.
A me pare che ancora aleggi un pensiero che certe spese, non minimali, vadano fatte a prescindere dallo stare in piedi economicamente e dalla produttività nazionale che puo' stare alle spalle. Con il risultato che la produttività rallenta, diminuisce. È come impuntarsi per trainare una grossa roulotte (perchè ci piace grande ed è giusto che sia grande e bella) con una 500. Solo perché i vicini hanno una roulotte simile (ma la trainano con una mercedes).

E il bello è che chi parla di sviluppo sostenibile, ogni due per tre, poi dimentica che anche il welfare deve esserlo.

[chango]

la spesa sociale dovrebbe essere la principale (oltre alla sicurezza, che come sappiamo è mal garantita) e quindi è la piu' soggetta ad essere compressa da spese che riflettono errori politici del pasato (debito).
Proprio perché per non aumentare le tasse ed i contributi negli anni 70 e 80 si è fatto il debito che oggi induce a comprimere ogni spesa.
Se un sistema è sbilanciato quindi prima deve essere bilanciato, altrimenti se si aggiungono risorse senza rimodulare le uscite abbiamo altro deficit e nuovo debito.
Solo alcuni istituti di welfare servono quando l'economia va male, e noi non ce li abbiamo, come visto nell'analsi comparata.
Le pensioni servono sempre, che vada bene o male. Da noi pero' succhiano il 60% delle risorse (il 40% in germania) e quindi, a livello complementare, vediamo che da noi quando le cose vanno male non c'è trippa per i gatti.

il debito non necessariamente obbliga a comprimere ogni spesa, visto che il debito di per se non è un problema. lo diventa se quel debito non si è in grado di ripagarlo, ma la dimensione del debito sia in senso assoluto che in rapporto al PIL non implica necessariamente un taglio delle spese.
se il livello del debito fosse un problema di per se non si capisce perché Italia e Spagna sono messe sullo stesso piano quando noi abbiamo un rapporto debito/PIL doppio rispetto a quello spagnolo.
il problema dell'Italia quindi più che il debito è il fatto che non cresce (stabilizzando il numeratore e aumentando il denominatore il rapporto diminuisce).
certamente il sistema in Italia è sbilanciato ma lo è solo nella spesa sociale? o le voci di spreco sono più generali?
le voci di spreco sono solo alla voce uscite? l'evasione e l'elusione fiscale non sono forse uno spreco sul lato dell'entrare?
la corruzione e i costi che da essa derivano non sono un elemento che genera sprechi?

bilanciare il sistema, quindi, vuol dire intervenire su tutte le voci che producono storture. non una alla volta, ma contemporaneamente.

per quanto riguarda le pensioni, è vero che vengono pagate a prescindere dall'andamento dell'economia, ma proprio il ruolo centrale della famiglia nel welfare italiano, le rende importantissime nei momenti di crisi.
certo in Italia spendiamo una quota maggiore in pensioni che altri paesi, ma è una spesa che non è comprimibile nel breve periodo a meno di non ridurre gli importi degli assegni erogati. questa è la strada?
nel frattempo gli istituti di welfare di tipo europeo per disabilità, disoccupazione ecc. non li realizziamo?

sul fatto che non c'è trippa per gatti, mi piacerebbe discuterne dopo che si è portato a livelli fisiologici corruzione, evasione ed elusione fiscale. perché ad oggi la trippa la stanno fornendo solo, alcuni ma mangiare ci sono tutti.
visto anche che chi fornisce la trippa troppo spesso è spesso quello che ne mangia di meno.

stai discutendo con me, non con un fantomatico noi. quindi sei pregato di evitare frasi del tipo "l'unione sovietica non vi ha ancora insegnato nulla?".

Hai ragione e mi scuso. Riformulo: "l'unione sovietica non ti ha ancora insegnato nulla?"
Non è una domanda retorica. A chiunque sia posta, individualmente o collettivamente.
A me pare che ancora aleggi un pensiero che certe spese, non minimali, vadano fatte a prescindere dallo stare in piedi economicamente e dalla produttività nazionale che puo' stare alle spalle. Con il risultato che la produttività rallenta, diminuisce. È come impuntarsi per trainare una grossa roulotte (perchè ci piace grande ed è giusto che sia grande e bella) con una 500. Solo perché i vicini hanno una roulotte simile (ma la trainano con una mercedes).

E il bello è che chi parla di sviluppo sostenibile, ogni due per tre, poi dimentica che anche il welfare deve esserlo.

intanto andrebbe chiarito quali siano le spese non minimali. una definizione, che come quella di equità, è fortemente soggetta a valutazioni soggettive che riflettono la propria idea di società.

per quanto riguarda la produttività, penso che Unione Sovietica il problema fosse riconducibili più a una inefficiente organizzazione della produzione piuttosto che alla spesa pubblica.
gli elementi che poi favoriscono la produttività dipendono sia dall'intervento pubblico (legislazione, investimenti in infrastrutture, istruzione, ricerca, ecc.) sia dalle scelte delle imprese (investimenti in innovazione organizzativa, gestionale di prodotto ecc.).
il Giappone investe fortemente in innovazione pure con un debito molto più alto dell' Italia o della Spagna.

quindi stare in piedi economicamente che vuol dire?
avere un determinato rapporto debito/PIL?
per esempio al soglia del 60% è una pippa mentale tutta europea.

[flaviomob]

L'Unione Sovietica era una dittatura. Mi domando perché tutti coloro che agitano come una clava argomenti correlati coi regimi di oltre cortina se ne dimenticano, sistematicamente, quando sostengono la globalizzazione (di tutto tranne che dei diritti) e tutti i benefici che da essa trae la dittatura cinese.

[franz]

L'Unione Sovietica era una dittatura. Mi domando perché tutti coloro che agitano come una clava argomenti correlati coi regimi di oltre cortina se ne dimenticano, sistematicamente, quando sostengono la globalizzazione (di tutto tranne che dei diritti) e tutti i benefici che da essa trae la dittatura cinese.

A chango, che richiede una risposta sugosa, rispondero' nel pomeriggio. A Flavio invece ricordo che il carattere dittatoriale non è casuale ma implicito nalla natura stessa di un regime basato sulla dittatura del proletariato e sulla collettivizzazione degli strumenti di produzione. Perché senza dittatura quel sistema cadrebbe in pochi anni. In Cina invece se ne sono accorti ed hanno cambiato sistema economico, passando dal comunismi o capitalismo di stato al capitalismo privato e quando la dittatura cadrà, sotto il vento delle libertà democratiche che è sospinto automaticamente da quelle economiche, non cadrà il sistema economico, perché già in buona parte liberalizzato. Ma quello che importa e sottolineavo non è l'aspetto dittatoriale ma quello economico. L'economia pianificata sovietica non produceva valore aggiunto e tutto era spesa pubblica. Quindi era miseria assoluta (ma ben distribuita, a parte la casta di potere dei burocrati). Questo sistema non funziona. Nell'occidente il fatto che un welfare funzioni bene è strettamente legato alla produttività ed essa è solo privata. Per definizione lo stato non produce valore aggiunto. Quindi puo' solo redistribuire cio' che viene prodotto dal settore privato (o dal no-profit commerciale).

[franz]

il debito non necessariamente obbliga a comprimere ogni spesa, visto che il debito di per se non è un problema. lo diventa se quel debito non si è in grado di ripagarlo, ma la dimensione del debito sia in senso assoluto che in rapporto al PIL non implica necessariamente un taglio delle spese.

Sbagliato, profondante sbagliato e illusoriamente sbagliato.
la dimensione assoluta ed in rapporto al PIL sono un problema, nel senso che possono non esserlo nell'istante t
e diventarlo in modo drammatico nell'stante t+1 se un governo cessa di essere (improvvisamente) credibile sul piano internazionale. Il che puo' succedere, come abbiamo scoperto il agosto 2011, in poche settimane. Quindi avere un elevato debito pubblico rappresenta un rischio potenziale elevato, piu' o meno come essere seduti su una casa di dinamite senza mutande in ghisa fumando allegramente. Siccome la dinamica politica e democratica puo' rapidamente trasformare, anche con un'elezione, un governo credibile in uno inaffidabile, va da sé che maggiore è il debito (assoluto e realtivo al PIL) e maggiore è il rischio che gli interessi scoppino, causando uno shock e seri problemi alle finanze, alla pressione fiscale ed alla spesa pubblica. Qui, visto che la lezione imparata in questi mesi è stata micidiale, spero che nessuno voglia insistere su questa strada.

Bisogna poi considerare che in ogni caso un grande debito è un freno alla crescita.
Perché per finanziarlo si tolgono o distolgono investimenti privati (produttivi).
Ci sono abbondanti studi empirici a proposito e la modesta crescita giapponese, rispetto a tanti altri paesi con debito inferiore, dovrebbe essere di monito. Ok, il giappone cresce piu' dell'Italia (magra consolazione, non so se per noi o per loro) ma solo perché la loro credibilità, connessa quindi a bassi tassi, consente di mantenere bassa per ora la pressione fiscale. Bisognerà vedere cosa succederà con il graduale abbandono del nucleare, che è stato per ora il loro grosso punto di forza sia nei costi interni (quindi maggiore valore aggiunto) sia per la bilancia dei pagamenti (petrolio). Oppure il prossimo scandalo di corruzione (un classico in giappone) potrebbe portare il paese, con un debito del 200%, ben oltre il baratro.

certamente il sistema in Italia è sbilanciato ma lo è solo nella spesa sociale? o le voci di spreco sono più generali?
le voci di spreco sono solo alla voce uscite? l'evasione e l'elusione fiscale non sono forse uno spreco sul lato dell'entrare?
la corruzione e i costi che da essa derivano non sono un elemento che genera sprechi?

Impeversa il benaltrismo. Certo che tutto il paese è sbilanciato ma se le spese arrivano al 50% del PIL (piu' della Svezia!!!!!) il problema sta lì, non nelle entrate. la Svezia e la Germaia lo hanno capito ed hanno ristrutturato la spesa.

bilanciare il sistema, quindi, vuol dire intervenire su tutte le voci che producono storture. non una alla volta, ma contemporaneamente.

D'accordo. Naturalmente il "contemporaneamente" non vuol dire oggi o nello stesso giorno o nella stesso mese. Vuol dire nella stessa azione di governo, che si puo' sviluppare in un anno. Intanto questo governo sta facendo cose che nessun altro ha fatto. E piace al paese. La trovo un'ottima notizia.

per quanto riguarda le pensioni, è vero che vengono pagate a prescindere dall'andamento dell'economia, ma proprio il ruolo centrale della famiglia nel welfare italiano, le rende importantissime nei momenti di crisi.
certo in Italia spendiamo una quota maggiore in pensioni che altri paesi, ma è una spesa che non è comprimibile nel breve periodo a meno di non ridurre gli importi degli assegni erogati. questa è la strada?
nel frattempo gli istituti di welfare di tipo europeo per disabilità, disoccupazione ecc. non li realizziamo?]

La compressione principale è stata fatta eliminando di fatto le pensoni di anzianità (passando per tutti al contributivo).
Vedremo come quel costo (55 miliardi annui) verrà gradualmente scemando. Intanto se qualcuno avvisasse Di Pietro, Cossutta, la moglie di Bossi e di Tremonti, e anche Celentano che stanno da anni succhiando come vampiri risorse alle famiglie, alla spesa sociale vera, all'escusione sociale, dalla disabilità, sarebbe buona cosa.

per quanto riguarda la produttività, penso che Unione Sovietica il problema fosse riconducibili più a una inefficiente organizzazione della produzione piuttosto che alla spesa pubblica.
...
quindi stare in piedi economicamente che vuol dire?
avere un determinato rapporto debito/PIL?
per esempio al soglia del 60% è una pippa mentale tutta europea.

Produzione inefficente o spesa pubblica? Ma in quel sistema (fallimentare) sono la stessa identica cosa. Un sistema pianificato dallo Stato, con piani ogni 5 anni è per forza di cosa inefficente nella produzione di valore aggiunto e quindi la spesa pubblica (che valore non produce) ha poco o nulla da redistribuire. Anche se arriva al 100%. Perché è il 100% di zero. Pensiamo che la spesa pubblica possa creare valore e fare come il barone di munhausen che si alzava dalla palude sollevandosi per il coppino?

Sul stare in piedi economicamente credo che potremmo discutere mesi. Ma una cosa è l'economia privata (il suo stare in piedi va visto separatamente) ed altra cosa è lo Stato (il suo stare in piedi è diverso da quello privato). E poi invence c'è lo stare in piedi del sistema totale (privato piu' pubblico). A me pare che oggettivamente i paesi in cui il balance pubblico privato pendeva verso il pubblico (svezia in primis) abbiano avuto un ripensamento (democratico, visto che sono cambiate le maggioranze) ed ora tocca a noi.
Per la soglia del 60% io direi che questo poteva essere un obiettivo 20 anni fa. Oggi dovremmo tendere al 40%. la Svezia lo ha già fatto.

[Robyn]

Bisogna fare la riforma del lavoro perchè dopo bisogna creare il lavoro,il paese "non può aspettare".Sulle risorse che mancano si possono aumentare le sigarette,i gratta e vinci,i giochi,e i biglietti in prima classe per i treni.Per quando riguarda la flessibilità in uscita la Francia sul gmo ha una buona regolazione.Allora il governo potrebbe occuparsi di ridurre i tempi dei processi e regolare il gmo.Le parti sociali con calma la parte che riguardano le assenze ingiustificate ed altri aspetti con chiarezza che riguardano la gc e il gms.Poi per quando riguarda l'aumento dell'iva bisogna colpire i beni di lusso perche se si colpiscono i generi di prima necessita si colpiscono i consumi ciao robyn

[franz]

Bisogna fare la riforma del lavoro perchè dopo bisogna creare il lavoro,il paese "non può aspettare".Sulle risorse che mancano si possono aumentare le sigarette,i gratta e vinci,i giochi,e i biglietti in prima classe per i treni.Per quando riguarda la flessibilità in uscita la Francia sul gmo ha una buona regolazione.Allora il governo potrebbe occuparsi di ridurre i tempi dei processi e regolare il gmo.Le parti sociali con calma la parte che riguardano le assenze ingiustificate ed altri aspetti con chiarezza che riguardano la gc e il gms.Poi per quando riguarda l'aumento dell'iva bisogna colpire i beni di lusso perche se si colpiscono i generi di prima necessita si colpiscono i consumi ciao robyn

Sulle sigarette sono d'accordo, ma che finanzino la spesa sanitaria, visto che la generano. Idem per l'achool.
Giochi, lotterie e gratta e vinci mi sembrano tasse sull'ignoranza. Quindi userei questo gettit per finanziare corsi per adulti. Biglietti di prima classe? Robyn, non so se ti sei accorto ma le compagnie non sono piu' statali. Per quanto riguarda i beni di lusso ti confido un segreto: Anche dietro la loro produzione ci sono operai e impegati. Ma non diciamolo a nessuno.

[Robyn]

Sui beni di lusso l'aumento dell'iva non incide sui consumi dei ricchi perchè per loro le cose cambiano poco.In merito alle sigarette si possono aumentare di molto.I giochi anche ciao robyn

[franz]

Sui beni di lusso l'aumento dell'iva non incide sui consumi dei ricchi perchè per loro le cose cambiano poco.In merito alle sigarette si possono aumentare di molto.I giochi anche ciao robyn

Ai ricchi i medici non ordinano di comprare beni di lusso in Italia, se è per quello.
I veri ricchi hanno la possibilità di comprere beni di lusso (ed avere residenze) in tutto il mondo per cui si è già visto che l'incremento dell'IVA dei generi di lusso era controproducente per la nostra economia.
MI pare che già una volta c'erano aliquote elevate e sono state tolte. Non ricordo quando.
Per me le sigarette possono metterle anche a 10 euro al pacchetto (tanto non fumo) e sul gioco mi pare che le imposte siano già prossime ai 2/3. Per il superenalotto il prelievo statale è il 62%.