Il lavoro

[franz]

Giusto....la giustificazione puo' essere scarso rendimento? Incapacità? O semplicemente riduzione dei costi?

Incapacità? Difficile dimostrarla in termini assoluti. Pero' puo' essere verosimile in termini relativi.
Per esempio conosco una persona (Giovanni) che so veramente brava in un certo lavoro.
10 volte piu' brava in quella mansione dell'attuale lavoratore impiegato nell'azienda X, che chiameremo Pippo.
Il datore di lavoro non ha i soldi per assumere tutti e due.
Se vuole il migliore tra i due deve licenziare il lavoratore che ritiene inadeguato.
Non credo che questa motivazione sarebbe accettata in Italia, da un pretore.
Pippo se l'azienda ha piu' di 15 dipendenti ricorre e vince la causa. Giovanni perde, insieme al datore di lavoro.
Se l'azienda ha meno di 15 dipendenti Pippo non puo' ricorrere. Giovanni ha il lavoro.
La carota è la stessa ma a seconda della dimensione aziendale finisce in un diverso luogo.
Metaforicamente, parlando, si intende.
Pero' il 95% delle aziende, a causa di questa legge, ha meno di 10 dipendenti. Vero record tra le grandi nazioni occidentali.
E ce ne sono un mucchio (troppe) nell'intervallo 10-15 dipendenti (per non passare la soglia)
In totale le PMI danno lavoro a 2/3 della manodopera italiana.
Questa polverizzazione, risultato dello statuto dei lavoratori, è uno dei tanti problemi del nostro sistema produttivo.
Non sto a discutere se licenziare Pippo per assumere Giovanni sia giusto o meno (per me lo è e non siete esentati dal dire il vostro parere) e se sarebbe piu' giusto se esistessero quegli ammortizzatori sociali per chi perde il lavoro come esistono in europa. Dico che per prima cosa non è giusto avere diritti diversi sulla dimensione dell'azienda.
La regola se Pippo sia o no licenziabile non dovrebbe cambiare se la ditta ha 14 o 17 dipendenti.
Solo una mentalità burocratica, espressione di chi lavora molto poco nella vita, puo' stabilire una soglia simile su un diritto.

Franz

[franz]

Franz.
Se la solidarietà di classe consiste nel reclamare per se stessi la stessa ingiustizia fatta agli altri penso proprio che, almeno su questo, non ci capiremo mai.
Potrei scrivere dieci pagine ma dico, semplicemente, che non sono daccordo con te.

Non le stesse ingiustizie ma la stessa buona e malasorte. Dimentichi che da un lato ci sono ingiustizie mentre sul lato iper-tutelato ci sono aspetti di iper protezione che non si trovano in alcua parte d'europa 8dove perio' si trova piu' lavoro) . Se uno si tiene tutti gli aspetti positivi delle tutele (come la Cassa integrazione e la non licenziabilità) e scarica sugli altri licenziabilità, precarietà, mancanza di tutele, sono sommamente lieto di non trovarmi mai d'accordo con un simile modo di fare.
Franz

[pierodm]

da un lato ci sono ingiustizie mentre sul lato iper-tutelato ci sono aspetti di iper protezione che non si trovano in alcua parte d'europa 8dove perio' si trova piu' lavoro

Vorrei solo far osservare che - come Franz stesso ci ha ricordato in post recenti - la mancanza di lavoro è una costante italiana da molto tempo prima che s'instaurassero quelli che lui definisce le iper-tutele.
In questi anni recenti, per altro, che hanno visto affermarsi la revanche aziendalista basata sul precariato e sulle ragioni di una concorrenza internazionale al ribasso sui diritti e costi del lavoro, il lavoro stesso non per questo è aumentato in disponibilità e qualità.
Certo, problemi di parassitismo ce ne sono, anche al di là della famigerata P.A. gestita in modo corporativo e clientelare, ma le ragioni del degrado economico italiano non stanno certo in Pippo e Giovanni: ne so qualcosa io direttamente, potendo portare come esempio la ditta di miei amici, i quali per anni non hanno fatto altro che lamentarsi dei vincoli imposti dai diritti sindacali, anche quando si discuteva in generale di politica e non solo della loro ditta termoelettromeccanica.
In realtà sono andati a finire male per tutt'altre ragioni: scelte sbagliate di marketing aziendale, scarsa organizzazione del lavoro, difficoltà di accesso al credito, e la concorrenza insostenibile di aziende molto più grosse.
E nonostante tutto hanno sempre continuato a inveire contro i diritti sindacali dei loro dipendenti, non riuscendo a vedere altro che questo: un Giovanni non lo hanno mai cercato, per altro, ma non nascondevano la speranza - nel caso avessero trovato miracolosamente il mitico "più bravo di tutti" - di poterlo comunque pagare il meno possibile e avere comunque la libertà di sbatterlo fuori con un calcio in culo quando avessero voluto.

Certo, questo è solo un caso specifico, che potrebbe anche essere un'eccezione o un caso estremo.
Potrebbe, ma tutti gl'indizi a disposizione e altre esperienze dirette e indirette dicono che la logica aziendale prevalente è più o meno sulla medesima linea.
La nostra economia e la nostra imprenditoria - per valori di miliardi e miliardi di euro, non lo stipendio di Pippo - è malata, e della natura composita di questa malattia abbiamo parlato tante volte: la questione sindacale è un falso problema, o meglio, è il pretesto che torna comodo invocare da parte di imprenditori incapaci o strangolati da ben altri fenomeni.

Infine diciamolo: qualche giusto ritocco alla categoria dei diritti sul lavoro, qualche aggiornamento, una riforma non sarebbero certo uno scandalo. Anzi, sarebbero certamente necessari.
Ma non partendo da certi presupposti.
Quello che si vuole - o meglio, quello che si è già voluto e in parte ottenuto - è di smontare completamente tutele e diritti, magari poggiandosi sulle ragioni della globalizzazione e della concorrenza al ribasso dei paesi emergenti.
Hanno fatto il deserto e l'hanno chiamato pace: questa è la riforma che alla fine viene fuori da certi presupposti.
Piuttosto, invece di fare queste discussioni di retroguardia che sembrano appartenere agli albori del capitalismo, bisognerebbe fare un altro genere di discorsi.
Una volta accertato che le leggi del mercato globale porteranno ad un livellamento al ribasso di redditi e livelli di benessere - ossia che un quarto del mondo non può continuare a disporre dei quattro quinti delle risorse, dico così a palmi - bisognerebbe ragionare su come organizzarsi per non precipitare nel caos di una miseria di ritorno, in un regresso democratico. Fronteggiare e ragionare, invece di negare l'esistenza del fenomeno e continuare a tessere le lodi e le magnifiche sorti di un sistema.
Rimettere in discussione quello che si definisce "modello di sviluppo", ripensare sia l'organizzazione del lavoro sia quella del commercio e della finanza, rivedere i modi di vita, i problemi energetici, il concetto stesso di benessere, e quello di democrazia in rapporto ai fenomeni indotti dalla globalizzazione: per esempio, il rischio che questo modello di sviluppo, invece di "esportare la democrazia" nei paesi emergenti, importi e diffonda un arretramento della democrazia là dove si è faticosamente consolidata.

[ranvit]

Le imprese devono essere libere di licenziare quando e perchè vogliono....
A tutela del lavoratore e per evitare abusi va erogata una indennità di licenziamento rapportata all'anzianità aziendale ed anagrafica del lavoratore.
Al resto ci deve pensare lo Stato.

La ricchezza viene prodotta dalle imprese....che devono essere libere di produrla.

Vittorio

[franz]

In conclusione ... tanto per tirare le fila del discorso e provare a giungere (forse) ad un punto comune.

Ho sostenuto che la mancanza di lavoro è dovuta alla carenza di liberalizzazioni in Italia.
La soluzione è liberalizzare. Tesi che non trova affatto contrario il PD (pur con qualche mal di pancia) e la prova credo sia la "lenzuolata" di liberalizzazioni impostata da Bersani nel secondo governo Prodi.
Il nostro è un paese lontano dalle liberalizzazioni che troviamo in altri paesi europei.
Non sto facendo un discorso teorico ma molto pratico.
Il riferimento (benchmark) puo' essere preso, settore per settore, con il miglior paese europeo dal punto di vista delle liberalità. Spesso il termine di riferimento è il regno unito, alcune volte (udite udite) la svezia, altre l'irlanda.
Rispetto a questi si misura come l'Italia sia lontana dall'ottimalità reale, dal miglior caso pratico europeo (senza quindi prendere esempi lontani).
Si puo' vedere come i paesi dall'economia piu' liberale sono in generale quelli che si sviluppano meglio, dove c'è piu lavoro e ricchezza.
Per liberale intendo: meno vincoli all'ingresso di nuovi competitori, niente aiuti di stato a categorie d'imprese, di aziende, niente leggi che pongono ostacoli al commercio ed alla libertà di impresa (fatto salvo il codice penale che dice cosa è vietato) niente leggi che vincolano i mercati imponendo prezzi, quote produttive, premi all'esportazione, creando settori privilegiati (anche tra i lavoratori) niente caste pubbliche corruttibili che dispensano favori agli amici, niente clientelismo.

Ho sostenuto che la nostra situazione di scarsa libertà economica è determinata da un sistema corporativo, dominato da centri di potere, gilde, caste. Tutte sotto protezione di particolari leggi statali o contratti. Questo sistema produce distorsioni e scompensi. Il sistema di potere reagisce a questi non eliminando le leggi che hanno fatto il disastro ma introducendo nuove leggi compensatorie, strato su strato come le cipolle. Il mio riferimento a equo canone e statuto del lavoratori (art 18) era appunto riferito a questo tentativo di compensare alcune distorsioni introducendone altre. So benissimo (avendolo scritto ) che il problema del lavoro ha come minimo un secolo e che quindi non è certo lo statuto del lavoratori la causa di ogni male ma lo indico come ulteriore strato aggiunto ai precedenti e che causato ulteriori nuovi danni (distorsioni) al paese. A cui si è regiato con nuove leggi (Biagi etc) e nuove distorsioni.
La soluzione qui è delegificare, semplificare, eliminare le misure protezionistiche, sotto qualsiasi veste siano nascoste.

Mi pare di avere anche portato diversi argomenti ragionevoli e affermo che non avro' esitazioni a votare e far votare quel partito o schieramento che sosterrà la via maestra delle liberalizzazioni e della delegificazione. Sono convinto che questa strada produrrà benessere e quelle risorse necessarie a compensare, con un welfare giusto ed adeguato, le asperità della competizione. Sono anche convito che le liberalizzazioni siano la soluzione migliore per iniettare innovazione e progresso. Infatti un paese protetto da privilegi e esenzioni, tutelato da botti di ferro, dominato dal protezionismi in quasi tutti i settori, ben difficilmente si industrierà per migliorarsi, produrre innovazione, nuovi prodotti, materiali, servizi innovativi, invenzioni, brevetti. Questo invece capita quando le aziende devono competere duramente tra loro, per migliorare i prodotti, le capacità produttive, la distribuzione. E se tutto questo migliora noi possiamo a maggior ragione esportare le nostre eccellenze (prodotti, non piu' cervelli e manodopera) e aumentare in questo modo la ricchezza nazionale e la mole di lavoratori impiegati per produrla.

In sintesi: Lavoro.

Poi naturalmente oltre alla soluzione “liberalizzare” ce ne possono essere altre, esclusa quella, ritengo, di rimanere cosi' come siamo o di procedere nella direzione della “corporativizzazione” e del protezionismo.

Se altri hanno altre ipotesi, che le presentino qui, insieme a valide motivazioni.
Qualcuno ritiene che invece di “liberalizzare” si debba “socialisteggiare?
Qualcuno ritiene che invece di elementi di libertà economica (o in aggiunta ad essi) vadano introdotti nel sistema elementi di socialismo? Discutiamo perché e quali.
Anche qui possibilmente vedendo casi concreti di successo in altri paesi.

Franz

[gabriele]

Caro Piero, l'emigrazione non è una soluzione politica. E chi lo ha detto?
E una soluzione individuale. Se funziona .... lo scoprirà chi la percorre.
Gli italiani che emigravano ed emigrano oggi (anche solo per cambiare regione) lo fanno per cercare lavoro ed una vita migliore. Scelta individuale che ha ovviamente ricadute politiche ed economiche. L'Italia degli anni 60 è stata alimentata anche dalle rimesse degli emigrati italiani. Il lavoro non manca dagli anni '90, come dice Gabriele. Manca da molto prima.
Lui essendo giovane ha una memoria solo degli ultimi anni ma il lavoro manca in Itala da almeno un secolo.
Chi ha tempo dia un'occhiata alla scheda http://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana

Franz

Certo Francesco. Il lavoro manca da molto tempo. Fatto sta che le strategie adottate per risolvere il problema sono state diversificate negli anni. Dalla cassa del mezzogiorno ai cococo.

Tutti paliativi.

Fumo negli occhi per distogliere l'attenzione dal vero problema, ovvero dal sistema stesso mafioso e massonico che in Italia imperversa ormai da troppi anni.

L'emigrazione è stata una risposta individuale ad una carenza collettiva. E la cosa, se ci pensi bene in certi settori continua. Pensiamo ad esempio alla c.d. "fuga di cervelli", che si ripercuote non solo nel mondo della ricerca, ma anche in quello dell'applicazione stessa della tecnica.

Quanti tecnici giovani infatti lasciano il nostro Paese per cercare un futuro che qui non avrano mai.

Risorse umane perse per sempre il cui effetto va a svantaggio della collettività e a favore del sistema mafioso-massonico italiano.

Gabrive

[gabriele]

Ho sostenuto che la mancanza di lavoro è dovuta alla carenza di liberalizzazioni in Italia.

Giusto ma carente. Nel tuo ragionamento dovresti andare oltre e capire perché mancano le liberalizzazioni. E soprattutto cosa comporta liberalizzare in questo momento storico.
Se liberalizzare vuol dire traformare ad esempio la Protezione Civile da Ente pubblico a SpA perché Silvio & C. possano sfruttare ogni "grande evento" per infrangere ogni qualsivoglia regola di sistema per il tornaconto di qualcuno, allora stiamo andando verso la direzione sbagliata.

Occorre specificare cosa vuol dire "liberalizzazione" e inquadrarla in un sistema di regole e principi, se no il potente di turno userà questa parola per farsene quel che vuole.

Di principio, ad esempio, non liberalizzerei mai un ente di controllo. Eppure in Italia si sta facendo anche questo. ArpaCal (ARPA Calabria) sta per essere "liberalizzata" tramite la sua privatizzazione...un ente di controllo a partecipazione privata...

Se il modello sociale che si vuole raggiungere non è chiaro, è inutile parlare di liberalizzazioni

Gabrive

[franz]

Ho sostenuto che la mancanza di lavoro è dovuta alla carenza di liberalizzazioni in Italia.

Giusto ma carente. Nel tuo ragionamento dovresti andare oltre e capire perché mancano le liberalizzazioni. E soprattutto cosa comporta liberalizzare in questo momento storico.
Se liberalizzare vuol dire traformare ad esempio la Protezione Civile da Ente pubblico a SpA perché Silvio & C. possano sfruttare ogni "grande evento" per infrangere ogni qualsivoglia regola di sistema per il tornaconto di qualcuno, allora stiamo andando verso la direzione sbagliata.

Occorre specificare cosa vuol dire "liberalizzazione" e inquadrarla in un sistema di regole e principi, se no il potente di turno userà questa parola per farsene quel che vuole.

Scusa Gabriele ma se fai un respiro profondo e rileggi con la dovuta attenzione quello che ho scritto vedrai che spiego perché secondo me mancano le liberalizzazioni e anche che escludo caste che aiutino i furbetti del quartierino.
Di privatizzare la protezione civile non ne ho parlato ma ho scritto, mi pare in modo non ambiguo: meno vincoli all'ingresso di nuovi competitori, niente aiuti di stato a categorie d'imprese, di aziende, niente leggi che pongono ostacoli al commercio ed alla libertà di impresa (fatto salvo il codice penale che dice cosa è vietato) niente leggi che vincolano i mercati imponendo prezzi, quote produttive, premi all'esportazione, creando settori privilegiati (anche tra i lavoratori) niente caste pubbliche corruttibili che dispensano favori agli amici, niente clientelismo.

Su cosa significhi liberalizzare in questo momento storico, cerchiamo di capirlo insieme.
Sempre che si sia d'accordo nel farlo.
Io mi chiedo: se siamo d'accordo, perché aspettare?
Sono le crisi le opportunità migliori per cambiare.

Franz

[franz]

Certo Francesco. Il lavoro manca da molto tempo. Fatto sta che le strategie adottate per risolvere il problema sono state diversificate negli anni. Dalla cassa del mezzogiorno ai cococo.

Tutti paliativi.

Peggio. palliativi che sono, come si dice dalle tue parti, peggio il taccon del buso!
Hanno creato piu' problemi di quelli che volevano rislovere.
Ed il tutto per non liberalizzare, per proteggere caste, gilde, corporazioni (tu le chiami mafie e massonerie).

Franz

[chango]

Questa te la sei inventata tu.....Costituzione fai da te!

la Costituzione consente di trattare in modo diverso situazioni diverse. ciò che non consente è di trattare in modo diverso situazioni uguali.
questa è per esempio l'agormento con cui la Corte costituzionale ha bocciato prima il lodo schifani e poi il lodo alfano, i quali non violano l'articolo 3 perchè discrima tra cariche istituzionali e cittadini (situazioni diverse consento regolamentazioni diverse), ma perchè discrimina ministri e parlamentari (il PDC e i presidente delle due camere sono dei primus inter pares).

se ritieni lo Statuto dei lavoratori e in particolare l'articolo 18 incostituzionale, potresti anche indicare quali articoli della Costituzione non rispettano?

Dopo aver contrattato con i sindacati....ai quali non interessa una mazza il conto economico dell'azienda.

il problema è che i sindacati cerchino di tutelare gli interessi dei lavoratori che rappresentano?
detto in maniera più semplice, il problema sono i sindacati che fanno il loro lavoro?

Certo non è libertà economica trattare le aziende come cazzo gli pare tanto se falliscono sono cazzi loro.
Ho avuto modo di conoscere da vicino queste vicende....

Il lavoro minorile non c'entra una beneamata mazza con quello che stiamo dicendo!

porre delle regole all'attiva delle imprese non è trattarle come cazzo gli pare.

Giusto....la giustificazione puo' essere scarso rendimento? Incapacità? O semplicemente riduzione dei costi?

Vittorio

certo che sono giustificazioni valide.
basta essere in grado di dimostrarlo.
certo se chi viene licenziato per scarso rendimento, incapacità o semplicementre riduzione dei costi sono lavoratori che fanno attività sindacale, oppure pongono questioni relative alla sicurezza sul lavoro, o comunque non codovidono la linea della proprietà, qualche dubbio sulla reale causa del licenziamento è più che legittimo.
e ho avuto modo di conoscere da vicino queste vicende....