Orari Fiat

[franz]

ovviamente il fatto che la produttività non dipenda solo da quante ore di lavoro fa una persona, ma anche dagli strumenti che il lavoratore ha a disposizione non viene presa minimamente in considerazione.
per fare uno scavo si può oganizzare il lavoro su più turni con un alto numero di lavoratori che usano picconi, badili e cariole oppure utlizzare meno lavoraotri ma con strumenti più evoluti.

Altrettanto ovviemente sei distratto e non hai letto bene il thread, perché di questo si sta discutendo da un bel po'.
E naturalmente è già stato fatto notare che a partità di strumenti, il lavoratore fa la differenza. La qualità del lavoro rimane piu' importante dei robot e delle tecniche produttive.

perchè si dovrebbe accettare che il mondo pseudo-industriale che abbiamo in Italia possa pretendere e ricercare come unica via per la competitività la compressione del costo del lavoro?

Veramente FIAT ci mette 700 milioni di euro, per gli stumenti di cui sopra e per insegnare ai dipendenti come usarli. Non è poco, se pensi che potrebbe spendere altrettanto con meno problemi in altre parti del mondo. Poi che per la compressione (necessaria) del costo del lavoro anche lo stato deve fare la sua parte, diminuendo le spese ed il cuneo fiscale. Altrimeti c'è sempre, se preferisci, la compressione attuata in questi 20 anni (delocalizzazione selvaggia, lavoro sommerso).

a me sembra che il caso della Fiat a Pomigliano sia l'emblema della stupidità e follia che caratterizzano la nostra classe dirigente, che non si rende conto dell'inutilità di certe scelte per evitare una fase di declino.
è fallito un modello ma si pretende che a pagarne il prezzo siano soltanto alcuni.

Ecco che infine i profeti si concentrano sugli altrui fallimenti, invece di leccarsi le ferite dei propri.
Si' è fallito il modello autarchico, del protezionismo economico unito alla aristocrazia operaia ed al corporativismo; della politica del debito pubblico e delle continue svalutazioni.
Ma non è fallito quel modello che sta dando lavoro e reddito in quelle parti del mondo, dalla Polonia alla Cina (ma l'elenco è molto più lungo) in cui c'è ancora voglia di lavorare, perché non si è piu' drogati da una vita di sussidi di stato.

Franz

[Robyn]

Caro Franz,tu sfori sulla dignità del lavoro
La chiesa cattolica tutela la dignità del lavoro.Tutelando la dignità del lavoro sà di tutelare la dignità della persona
Sono stato fortunato ad essere operaio perche questo mi ha dato la possibilità di conoscere da vicino le problematiche del mondo del lavoro,di chi ci lavora non immune da debolezze"Juan Paulo II"
La persona deve rimanere il soggetto principale dell'economia,non può essere il contrario,il profitto non può prevalere sulla persona.Il giusto funzionamento dell'econopmia stà nella giusta retribuzione
La teconologia e l'elettronica non sempre sono favorevoli ai lavoratori.I lavoratori dell'industria sono i più esposti sotto il profilo economico etico sociale .Che sia eliminata ogni situazione lavorativa che non rispetti la persona
I sindacati sono fondamentali nelle società industrializzate.Nati per difendere i lavoratori essi devono dare risalto al giusto bene e tener conto delle situazioni congiunturali che a volte un paese può richiedere.L'elemento ordinatore dei rapporti sociali non è lo scontro sociale perche la grande forza del lavoro dev'essere quella di unire .La ricreazione è finita per chi non sà queste cose Ciao Robyn

[franz]

Caro Franz,tu sfori sulla dignità del lavoro
La chiesa cattolica tutela la dignità del lavoro.

Peccato che la Chiesa, che tanto parla di lavoro, non sappia dare lavoro e viva di elemosine e di rendite per gli immensi capitali accumulati in passato. E si rientra nella classica situazione per cui chi sa dare lavoro viene criticato da chi non saprebbe nemmeno da che parte cominciare (miracoli a parte). Allora, facendo il punto, prima della dignità del lavoro viene il lavoro stesso, perché se manca questo al massimo si puo' parlare della dignità di una vita fatta di elemosine e di sussidi. Poi se c'è il lavoro si puo' parlare della dignità non tanto del lavoro ma dei lavoratori. La dignità del lavoro è un concetto metafisico, ottimo per essere reclamato dai demagoghi di turno (che siano laici o pretaioli non fa differenza). La dignità dei singoli lavoratori invece la definiscono loro stessi, individualmente (è finita l'era della lotta di classe) sulla base delle aspettative di ognuno e delle singole storie individuali. Poi secondo il mio minoritario parere c'è piu' dignità in chi pulisce i cessi o in una prostituta che in chi fa sciopero per vedere la partita della squadra del cuore o si mette in malattia durante uno sciopero, per essere pagato lo stesso e stare a casa. C'è piu' dignità in chi cerca lavoro valicando l'oceano con una valigia di cartone per andare in argentina, in australia, in america, nelle miniere del belgio che in chi rivendica un lavoro sotto casa, con pochi straordinari e diritto di sciopero ogni qual volta qualcosa non piace a quei sindacati che li compiacciono in cambio di una tessera. Ma in fondo questo è ovvio. Ognuno cerca garanzie e sicurezza. In Svezia e Germania si assicurano, da noi ci si affranca al potente di turno, post democristiano, post comunista, camorrista, clientelare, piduista, sindacalista. Tutto fa brodo ma il lavoro scappa da situazioni come queste ed il castello di carte non sta in piedi.

Franz

[chango]

Altrettanto ovviemente sei distratto e non hai letto bene il thread, perché di questo si sta discutendo da un bel po'.
E naturalmente è già stato fatto notare che a partità di strumenti, il lavoratore fa la differenza. La qualità del lavoro rimane piu' importante dei robot e delle tecniche produttive.

peccato che la parità di strumenti , nella realtà, non ci sia. almeno rispetto a Paesi come la Germani o la Francia, forse con la Polonia possiamo giocarcela alla pari. forse.
la qualità del lavoro dipende anche dalla tecniche produttive e dagli investimenti ( sia meteriali che immateriali) che si fanno o, come nel caso dell'Italia, che non si fanno.

Veramente FIAT ci mette 700 milioni di euro, per gli stumenti di cui sopra e per insegnare ai dipendenti come usarli. Non è poco, se pensi che potrebbe spendere altrettanto con meno problemi in altre parti del mondo. Poi che per la compressione (necessaria) del costo del lavoro anche lo stato deve fare la sua parte, diminuendo le spese ed il cuneo fiscale. Altrimeti c'è sempre, se preferisci, la compressione attuata in questi 20 anni (delocalizzazione selvaggia, lavoro sommerso).

peccato che la Fiat per un investimento da 700 milioni richieda dei sacrifici assurdi, per una prospettiva limita.

non è chiaro perchè il costo del lavoro sia l'unico fattore di produzione su cui intervenire e perchè si debbano accetare degli accordi sotto la minaccia di "delocalizzazione".

Ecco che infine i profeti si concentrano sugli altrui fallimenti, invece di leccarsi le ferite dei propri.
Si' è fallito il modello autarchico, del protezionismo economico unito alla aristocrazia operaia ed al corporativismo; della politica del debito pubblico e delle continue svalutazioni.
Ma non è fallito quel modello che sta dando lavoro e reddito in quelle parti del mondo, dalla Polonia alla Cina (ma l'elenco è molto più lungo) in cui c'è ancora voglia di lavorare, perché non si è piu' drogati da una vita di sussidi di stato.

Franz

il modello a cui facevo riferimento è il modello italiano che grazie al debito pubblico e alla svalutazione ha permesso a una classe pseudo -imprenditoriale di evitare di fare investimento produttivi.
una classe imprenditoriale che vuole il costo del lavoro basso per poter essere competitiva sul mercato del lavoro ma poi fa come investimento dell'impresa il suv ad uso familiare (dell'imprendiote non certo del dipendente).

pensare che da questa situazione di crisi si possa uscire trovando come unica soluzione la compressione del costo del lavoro e l'impoverimento dei lavoratori è assurdo.
purtoppo l'accordo di pomiglino va in quella direzione come tante altre scelte di politica economica fatte in questi anni.
se poi si preferisce ritenere che la produttività in Italia sia bassa solo perchè i lavoratori sono pigri rispetto ad altri paesi, come sembra pensare la classe imprenditoriale e parte della classe dirigetne di questo paese, allora il declino è invetibale.
perchè questo paese più che lavorare di più dovrebbe cominciare a lavorare meglio e questo dipende solo in minima parte dai lavoratori.

[Robyn]

Il problema è il rischio di portare tutto a ribasso inseguendo i paesi emergenti ,quando sono i paesi emergenti che devono raggiungerci.Sul fatto della competitività sono d'accordo,sulla ricerca scientifica,sù più moderni processi di produzione sull'alleggerimento del costo del lavoro che comporti allo stesso tempo la detassazione dei redditi,su straordinari ben regolati ma bisogna fermarsi qui.Evidentemente non abbiamo capito che tenersi lontano dallo smantellamento dei diritti serviva a non superare quel confine che tiene in equilibrio competitività e libertà.Più si ha più si vuole.Sono d'accordo che la ripresa economica non può essere una droga che mantiene in piedi aziende inefficenti.La competitività và affrontata a prescindere dal contesto in cui ci si trova.Non si può poi prendere a pretesto l'assenteismo ingiustificato di alcuni per mettere a ferro e fuoco diritti fondamentali
PS Marchionne ha rilasciato un 'intervista in cui dice che il punto qualificante dell'accordo è che non lo rigurda.L'intervista è trasmessa integralmente sù teleacritica ra1educational -Teledipendenti ,Buona Visione
Ciao Robyn

[Robyn]

Fiat vale poco si e no 1,5mld di euro.La miglior cosa è farne un'azienda parastatale,cioè di proprietà dello stato ma gestita da manager privati che facciano tutte le modernizzazioni dei processi di produzione che servono senza aiuti pubblici e in cui gli elementi del contratto di lavoro dei dipendenti sono definiti dallo stato.Infatti il turno di notte non và bene,và eliminato.Se Fiat vale poco l'auto rimane un campo strategico per l'Italia.La conquista dei diritti sociali non è stata in Italia una cosa lineare come nelle grandi democrazie europee come Francia e Regno Unito ma una corsa ad ostacoli dovuta alla famiglia Agnelli.Questa cosa finirebbe.Un'azienda parastatale gestita da manager privati dovrebbe fare modelli con design più belli.Questo dovrebbe valere anche per Alitalia.Diciamo che mantenere Fiat in mano privata il gioco non vale la candela perche i danni fatti al sistema industriale e alle tutele sociali può essere ampio.I liberisti ormai in Italia e in Europa sono poco più di 100 tra rappresentanti ed elettori Ciao Robyn

[franz]

Fiat vale poco si e no 1,5mld di euro.La miglior cosa è farne un'azienda parastatale,cioè di proprietà dello stato ma gestita da manager privati

Con la matematica finanziaria proprio non ci siamo (ma si era già capito) in quanto confondi l'utile (che salvo quando è in rosso oscilla attorno al miliardo e mezzo .... 1.6 nel 2008) con il valore di qualche cosa (vale) per cui non ti farei gestire nemmeno i conti di casa, ... figuriamoci ascoltare i tuoi consigli sulla FIAT!
Il bilancio consolidato del gruppo FIAT è di 67 miliardi e 235 milioni ... se lo stato italiano, in un ritorno di fiamma del comunismo, volesse comprarla, l'impegno economico sarebbe pari a circa 3 finanziarie come quella che ora sta facendo penare comuni e regioni. A meno che lo stato faccia un'OPA per scalare i sei miliardi in azioni (cosa che non ho ancora pensato bene se farebbe crollare il valore delle azioni o se porterebbe il loro valore alle stelle).
Stendo un velo penoso sull'idea di farne un'azienda parastatale perché le discussioni sul comunismo ormai sono aria fritta.
Ma visto che ci siamo, perché oltre a FIAT e ALitalia non ci compriamo Mediaset? Forse perché per comprare qualche cosa occorre che sia in vendita?

Franz

[franz]

Il problema è il rischio di portare tutto a ribasso inseguendo i paesi emergenti ,quando sono i paesi emergenti che devono raggiungerci.

Se fosse tutto un gioco a soma zero sarebbe inuitivo comprendere che con buona probabilità ci si incontra da qualche parte a metà strada.
Osservando invece gli andamenti matematici della crescita e della decrescita si vede che i paesi emergenti (popolosi) stanno crescendo ad una velocità maggiore riespetto al nostro rallentamento per cui l'incontro potrebbe essere in un luogo sicuramente di parecchio superiore alla metà. Questo perché l'economia (ed anche la politica) non è un gioco a somma zero e quindi non è affatto vero che quello che gli emergenti guadagnano, sia a scapito nostro. Per capirlo occorre vedere i valori aggregati (per esempio come si evolve il PIL mondiale). Vero che loro crescono di piu' di noi ma cresce anche la somma totale. Osservando le cose dal punto di vista adatto si vede che noi stiamo fermi o rallentiamo un poco e loro crescono di brutto. A meno di non essere fanatici sostenitori della decrescita (nostra) questo non va bene ed occorre trovare le cause della nostra stasi. Da un lato essa è dovuta dalle carenze di innovazione e ricerca (vero se ci riferiamo all'Italia ma falso se ci riferiamo all'europa) ma anche fosse vero per risalire la china ci vorrebbero 20 o 30 anni (tanto ci vuole per formare una nuova generazione). Dall'altro lato a mio avviso essa è dovuta ad un eccesso di tutele, rigidità e statalismo, tipico dell'Europa comunitaria. Siamo imbrigliati dalle burocrazie di Bruxelles, da quelle romane, da quelle regionali, dalla burocrazia comunale, e tutto questo genera due costi: uno in tasse a l'altro in freni all'economia. Ed il sommerso imperversa (in EU è del 50% superiore rispetto agli USA).

Franz

[franz]

peccato che la parità di strumenti , nella realtà, non ci sia. almeno rispetto a Paesi come la Germani o la Francia, forse con la Polonia possiamo giocarcela alla pari. forse.
la qualità del lavoro dipende anche dalla tecniche produttive e dagli investimenti ( sia meteriali che immateriali) che si fanno o, come nel caso dell'Italia, che non si fanno.

Certo che dipende anche dalle tecniche produttive e dagli investimenti ma "anche" significa che c'è altro, dopo l'anche. E non si è ancora dato un peso oggettivo. L'investimento fatto da FIAT ovviamente puo' essere fatto dove vuole, in Europa: Italia, Polonia, Spagna. Se l'investimento è UNO SOLO, lo farà in un solo paese e quindi comparando i paesi osserveremo differenze ma rimane valido il concetto (fai uno sforzo per capirmi) che a paritià di invenstimento, è il resto che fa la differenza. Il resto è dato dalle condizioni quadro nazionali (qualità dell'educazione, del welfare, della logistica, strade etc) e dalla qualità della manodopera (preparazione, elasticità, disponibilità, conflittualità).

peccato che la Fiat per un investimento da 700 milioni richieda dei sacrifici assurdi, per una prospettiva limita.

non è chiaro perchè il costo del lavoro sia l'unico fattore di produzione su cui intervenire e perchè si debbano accetare degli accordi sotto la minaccia di "delocalizzazione".

Se i sacrifici sono assurdi lo stabiliscono i lavoratori. il 62% (e la maggioranza delle sigle sindacali) li ha ritenuti accettabili. Troppo pochi, secondo FIAT, che pero' avrebbe fatto bene a dire prima che chiedeva una "maggioranza qualificata".

il modello a cui facevo riferimento è il modello italiano che grazie al debito pubblico e alla svalutazione ha permesso a una classe pseudo -imprenditoriale di evitare di fare investimento produttivi.
una classe imprenditoriale che vuole il costo del lavoro basso per poter essere competitiva sul mercato del lavoro ma poi fa come investimento dell'impresa il suv ad uso familiare (dell'imprendiote non certo del dipendente).

pensare che da questa situazione di crisi si possa uscire trovando come unica soluzione la compressione del costo del lavoro e l'impoverimento dei lavoratori è assurdo.

Infatti non se ne esce solo in quel modo ma anche facendo investimenti. Ed infatti FIAT di milioni ce ne mette parecchi. Ovviamente come tutti coloro disposti a metterci 700 milioni (e tu non sei tra questi, come me, per ovvi motivi) FIAT chiede delle garanzie e delle contro partite. Le chiede anche qui perché sa che puo' chiedere ovunque.

Franz

[chango]

Certo che dipende anche dalle tecniche produttive e dagli investimenti ma "anche" significa che c'è altro, dopo l'anche. E non si è ancora dato un peso oggettivo. L'investimento fatto da FIAT ovviamente puo' essere fatto dove vuole, in Europa: Italia, Polonia, Spagna. Se l'investimento è UNO SOLO, lo farà in un solo paese e quindi comparando i paesi osserveremo differenze ma rimane valido il concetto (fai uno sforzo per capirmi) che a paritià di invenstimento, è il resto che fa la differenza. Il resto è dato dalle condizioni quadro nazionali (qualità dell'educazione, del welfare, della logistica, strade etc) e dalla qualità della manodopera (preparazione, elasticità, disponibilità, conflittualità).

a parità di investimetno significa poco, anche perchè parte di quel resto che indichi dipende anche dagli investimenti che fa l'azienda. la qualità della manodopera è una conseguenza degli investimenti dell'azienda, dal momento che gli investimenti possono e devono essere fatti anche in capitale umano.

la preparazione di un lavoratore è data dalla sua formazione professionale, peccato che su quella formazioni non solo si investa poco (in primis le aziende) ma anche che quella formazione non venga riconosciuta adeguatamente in termini di stipendio.
forse ti è sfuggito che in Italia si ha la pretesa di pagare dei laureati come dei metaleccanici e i metameccanici italiani come quelli polacchi.
il tutto pretendendo la massima elasticità, disponibilità e assenza di conflittualità.
ovviamente mentre il resto del paese (compresa l'azienda per cui si lavora) continua a vendere i propri beni a prezzi "italiani" non certo "polacchi".

Se i sacrifici sono assurdi lo stabiliscono i lavoratori. il 62% (e la maggioranza delle sigle sindacali) li ha ritenuti accettabili. Troppo pochi, secondo FIAT, che pero' avrebbe fatto bene a dire prima che chiedeva una "maggioranza qualificata".

nel caso dell'accordo FIAT forse a decidere dovevano essere solo gli operai (e tra di loro la percentuale è stata diversa , mi pare) e non certo gli impiegati e i quadri, che non sono chiamati a sostenere nessuno sforzo da questo accordo.

Infatti non se ne esce solo in quel modo ma anche facendo investimenti. Ed infatti FIAT di milioni ce ne mette parecchi. Ovviamente come tutti coloro disposti a metterci 700 milioni (e tu non sei tra questi, come me, per ovvi motivi) FIAT chiede delle garanzie e delle contro partite. Le chiede anche qui perché sa che puo' chiedere ovunque.
Franz

il problema è proprio che le chiede qui perchè sa che può chiederle ovunque.
con questo accordo, sotto la costante minaccia di delocalizzazione, non si fa altro che abbassare continuamente l'asticella di cosa è accettabile e di cosa non lo è.
si sta accettando una compressione delle condizioni lavorative e un deperimento della qualità del lavoro assurde, che possono avere successo per qualche tempo ma che sono insotenibili nel lungo periodo.
in futuro arriverà una nuova crisi e a quel punto che succede?
si chiderà ancora una volta agli operai dei sacrifici?
gli si chiederà di lavorare 7 giorni su sette?
di fare 12 ore al giorno?
si deciderà che è arrivato il momento di chiudere lo stabilimento, visto che una vera ristrutturazione richiedere investimenti seri?

e tutto questo per avere oggi un investimeno di 700 milioni (per me e te sono tanti, per un impresa come la FIAT non certo un investimento impegnativo) per produre un bene (la Panda) che nel settore auto non è certo quello con il maggiore valore aggiunto.