Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

[Stefano'62]

Se ne trova per altri ma loro non sono qualificati o sono ritenuti troppo anziani o troppo giovani. Chiaro che se di lavoro se ne trova, escono dall'assistenza e ricevono uno sipendio. Ma se di lavoro economicamente sostenibile non ne abbiamo, ha senso creare lavoro economicamente insostenibile? Meglio allora il volontariato, per non stare con le mani in mano.

Continui a giocare con le parole.

I fondi per garantire una esistenza dignitosa a TUTTI i componenti della società è necessario tirarli fuori,a costo di aumentare le tasse anche di molto a chi può,perchè la sopravvivenza dignitosa di chiunque è il fondamento della comunità quindi è un diritto fondante e fondamentale,la ricchezza personale spropositata invece no.
E non solo per tot mensilità di sussidio,patetica schifezza che non deve riuscire a tacitare le coscienze,bensì per tutto il tempo necessario.
Quindi visto che questa cosa si deve fare punto e basta,è giusto che lo Stato cerchi almeno di abbattere la spesa traformando un sussidio necessario ma improduttivo in una spesa utile che produce risultato,assegnando certi lavori non più a raccomandati stra pagati,bensì ai disoccupati con titoli adeguati per uno stipendio meglio calibrato e a tempo determinato (magari a rotazione).
Lavori ce ne sono e non è necessario inventarli,le inadempienze dello Stato sono sotto gli occhi di tutti,e anche gli sprechi,e i lavori inutili e inventati sono altri.
Per esempio invece che pagare 4mila euro un raccomandato per fare il portaborse,allora con la stessa cifra paghiamo (per esempio) tre disoccupati del settore bancario o legale per fare da segretari ai magistrati senza computers e con le scrivanie piene di faldoni.

Ribadisco:sono convinto che il rifiuto concettuale di elargire stipendi invece che sussidio,nasce dal bisogno di non considerarli diritti veri a tutti gli effetti,ma elemosine che si possono all'occorrenza diminuire o eliminare.
E dal terrore di ammettere che qualcosa che odora di "comunismo" possa essere la scelta più democratica e funzionale.
Se invece si teme di esautorare la funzione del "mercato" allora dico che è ora di rendersi conto che in tre secoli non ha ancora tirato fuori nessuno dei suoi fantomatici superpoteri,e le sperequazioni son peggiori che allora e la situazione degli ultimi non è cambiata di una virgola.
Secondo me ha bisogno di una mano.

[franz]

Gli stipendi non si elargiscono ... comunque ci rinuncio.
La democrazia è sovrana e se riesci a convincere la maggioranza della tua idea, la vedrai realizzata.

[matthelm]

E dal terrore di ammettere che qualcosa che odora di "comunismo" possa essere la scelta più democratica e funzionale.

Queste teorie, che sono vecchie e già sperimentate con disastri vari, non odorano di comunismo, sono comunismo. Dobbiamo riprovare ancora? L a storia e l'esperienza umana ha già sperimentato quei sistemi e quasi unanimemente li ha condannati, si pensava, definitivamente.
La umana esistenza non funziona e non può funzionare così. Questa è utopia, bella da pensare ma che poi deve fare i conti con la realtà per cui non tutti i senza lavoro, i precari, i giovani ecc. sono angeli del paradiso sfortunati e reietti. Si ci sono anche quelli ma non solo.
Allora si mostra evidente la dura lotta per l'esistenza per tutti e nulla è garantito. L'Welfare sta crollando anche perché sono aumentati e dilatati a dismisura i bisogni veri e presunti, magari spacciati come diritti.
E' complessa la vita ma nei tuoi ragionamenti si può intravvedere, secondo me, molto pauperismo e ingenuità, senza offesa mi raccomando. Per imporre i tuoi desiderata "comunisti" c'è solo una strada già sconfessata dalla storia. Rimane l'evoluzione democratica e riformista che è si un po' più lunga ma che alla fine diviene una conquista più duratura e sostenibile.
Il libero mercato, pur regolato, è l'unica arma di libertà per un progresso economico e sociale sostenibile.
E' forse questo il punto fondamentale della discussione possibile e da qui ne discendono tutte le altre valutazioni. Il resto è demagogia più o meno spinta e consapevole.

[Stefano'62]

E quando di grazia ci avremmo provato ?
Il comunismo mai fu applicato per davvero caro Matt (idem per il liberismo).
L'unica forma che ci assomiglia un pò alla lontana sta in Pennsilvania,sono gli Amish,e per quanto non siano un granchè come ideale di vita,comunque non ammazzano nessuno e nemmeno hanno disoccupazione.
Quindi la storia ha sconfessato qualcosa di diverso.

Quanto all'utopia,oggi è esattamente il credere che senza una regolamentazione a monte possa esistere davvero un mercato libero dove la discriminante per trovare lavoro sia davvero il merito o le competenze o la riqualificazione.
Sveglia ragazzi,aprite le finestre uscite dal castello e date un occhio al mondo.

E basta accusare precari e disoccupati di essere plebe di mascalzoni e farabutti senza voglia di lavorare;
E' la classica scusa dei destri che non hanno argomenti validi per giustificare politiche economiche del cazzo.
Vedi un pò di tenere a mente che sono uno di loro (precari),e sappiamo di non essere angeli,ma sappiamo anche di essere PERSONE,e siamo tanti,troppi,e alla faccia dei mille neologismi inventati nel patetico tentativo di connotare le cose in modo difforme (pauperismo....demagogia ?? ) siamo incazzati e abbiamo ragione di esserlo.
Nel mondo siamo miliardi,quindi qua o si fa qualcosa sul fronte dei diritti e della dignità,unico modo per valutare davvero il progresso,cari signori,oppure finirà che ci incazzeremo sul serio e sarà la fine per il castello e per tutti gli occupanti.

[franz]

Troppo comodo. Si prendono i fallimenti, quelli colossali, e si dice che non erano comunismo.
Ma chi vuoi che ci creda? Cerchiamo di tornare con i piedi per terra e in Italia.

Si parla del mercato del lavoro (mercato, sottolineo, è quella cosa che nel comunismo non esiste) e dei suoi evidenti problemi in Italia. Delle riforme da fare per togliere oscatoli in ingresso ed in uscita.
Buttarla in caciara con farneticazioni sul comunismo e sul liberismo è fuorviante e pura perdita di tempo.

[matthelm]

E quando di grazia ci avremmo provato ?
Il comunismo mai fu applicato per davvero caro Matt (idem per il liberismo).
L'unica forma che ci assomiglia un pò alla lontana sta in Pennsilvania,sono gli Amish

Ah ecco, tu sei uno che vuol provarlo ancora? sei un negazionista storico?
Buono a sapersi, caro amish.
Non è che si deve sempre cominciare dall'abc, la Storia dovrebbe pur insegnare qualche cosa? O no?
Buona fortuna.

[Stefano'62]

Troppo comodo. Si prendono i fallimenti, quelli colossali, e si dice che non erano comunismo.
Ma chi vuoi che ci creda? Cerchiamo di tornare con i piedi per terra e in Italia.

Avevo aperto una discussione apposita dove nessuno è riuscito a dimostrare che il comunismo sia davvero esistito,ora venire a far finta di nulla e dire che Stalin invece che dittatore era comunista,questo si che è colossale.
viewtopic.php?f=5&t=1154

Comunque qua nessuno propugna ismi di alcun genere,certo non io.
Esistono diversi ambiti nell’organizzazione della vita in comune,e ognuno deve venire valutato separatamente,secondo concetti e soluzioni specifiche,senza per forza uniformare il tutto ad un unico ismo.
Credo che in uno Stato bene organizzato possano,anzi debbano per forza,coesistere elementi di liberismo con elementi di socialismo o di comunismo,a seconda delle convenienze e delle priorità contingenti (e sono sicuro che con Franz sfondo una porta aperta,peciò non capisco alcune sue ultime valutazioni).
Si tratta piuttosto della necessità di valutare quei concetti e le relative soluzioni senza pregiudizi ideologici,cosa che configurerebbe di fatto a sua volta una ideologia bella e buona alla pari (negativamente parlando) delle altre.

Quindi il progresso (culturale) è uscire dalla logica del trovare il giusto ismo contrapposto a quello sbagliato,è cercare di svuotare gli ismi riappropriandosi dei concetti,liberandoli dal giogo dell’appartenenza a questa o quella ideologia,valutandoli invece nel merito.
Valutarli e attaccarli non nel merito o nel qui e ora,bensì in quanto puzzano di questa o quella ideologia come fanno i meno dotati da un punto di vista democratico,diventa a sua volta ideologia.
Quindi uscire dalle ideologie,ma deve valere in entrambi i sensi,senno siamo daccapo.

Al di la di questo.....
Fatto sta che ancora nessuno si è azzardato a discutere nel merito le soluzioni che ho esposto,cioè valutandole con ipotesi di relazioni di causa ed effetto,ma ci si è invece limitati soltanto a opporre luoghi comuni di comoda retorica,facile e stantìa,ma soprattutto opinabile.
Questa è ideologia,fatevene una ragione invece che riempirvi la bocca col progresso,questo sconosciuto.
Nessuno infatti si è ancora avventurato a spiegare come farebbero le mie tesi a essere nocive per l’economia o per chicchessia,nessuno ha spiegato cosa ci sarebbe di scandaloso in un sistema collaborativo almeno nella tutela degli anelli deboli,nessuno ha spiegato cosa c’è di sbagliato nel considerare come progresso degno di prioritaria attenzione,non quello teconologico (auspicabile ma secondario) bensì quello della dignità e dei diritti (inderogabile e prioritario).
Nessuno.
Solo ideologia e comoda retorica,fumo negli occhi.
Ebbene se volete potete continuare a pensare che il vostro ismo sia meglio degli altri,liberi di farlo,ma sappiate che è ideologia.
Il progresso è altrove,è nella cura degli anelli deboli,a costo di metterci qualche anno in più a colonizzare Marte.

[matthelm]

Fatto sta che ancora nessuno si è azzardato a discutere nel merito le soluzioni che ho esposto,cioè valutandole con ipotesi di relazioni di causa ed effetto,ma ci si è invece limitati soltanto a opporre luoghi comuni di comoda retorica,facile e stantìa,ma soprattutto opinabile.

Non è che si deve sempre cominciare dall'abc, la Storia dovrebbe pur insegnare qualche cosa? O no?

[annalu]

I fondi per garantire una esistenza dignitosa a TUTTI i componenti della società è necessario tirarli fuori,a costo di aumentare le tasse anche di molto a chi può,perchè la sopravvivenza dignitosa di chiunque è il fondamento della comunità quindi è un diritto fondante e fondamentale,la ricchezza personale spropositata invece no.
E non solo per tot mensilità di sussidio,patetica schifezza che non deve riuscire a tacitare le coscienze,bensì per tutto il tempo necessario.
Quindi visto che questa cosa si deve fare punto e basta,è giusto che lo Stato cerchi almeno di abbattere la spesa traformando un sussidio necessario ma improduttivo in una spesa utile che produce risultato,assegnando certi lavori non più a raccomandati stra pagati,bensì ai disoccupati con titoli adeguati per uno stipendio meglio calibrato e a tempo determinato (magari a rotazione).
Lavori ce ne sono e non è necessario inventarli,le inadempienze dello Stato sono sotto gli occhi di tutti,e anche gli sprechi,e i lavori inutili e inventati sono altri.

Io tornerei alla proposta di Stefano, lasciando stare tutti gli "-ismi", e devo dire che ci vedo un rischio grosso, a danno proprio dei lavoratori.
Se lo Stato ha (come in effetti ha) dei posti di lavoro scoperti, deve trovare il modo di coprirli con persone assunte regolarmente e con stipendi equi (di mercato, scusate il termine), o con trasferimenti di personale idoneo da mansioni diventate superflue (esuberi, e ce ne sono). Se invece questi compiti verranno svolti persone che hanno perso il lavoro, disposte a svolgerli con uno stipendio minimo che non è un "sussidio di disoccupazione", ma quasi, non si rischia di creare tutta una classe di lavoratori sottopagati?
Il volontariato, come giustamente dice Flavio, ha una sua dignità e peculiarità, e non entra in competizione diretta con i lavoratori stipendiati (anche se talvolta può accadere). Ma se è vero che ad un disoccupato un sussidio di disoccupazione che gli consenta di vivere va certo garantito, come si può chiedergli di lavorare con uno stipendio inferiore al minimo sindacale come "lavoro di disoccupazione"?
Mi sembrerebbe al limite più giusto chiedergli di prestare lavoro volontario in caso di necessità, piuttosto che offrirgli un lavoro sottopagato che potrebbe ineluttabilmente portare ad un abbassamento degli stipendi di tutto il settore.
Non so se sono stata chiara, ma questo mi sembra il nodo centrale del problema, senza scomodare troppo gli "-ismi".

annalu

[Stefano'62]

Fatto sta che ancora nessuno si è azzardato a discutere nel merito le soluzioni che ho esposto,cioè valutandole con ipotesi di relazioni di causa ed effetto,ma ci si è invece limitati soltanto a opporre luoghi comuni di comoda retorica,facile e stantìa,ma soprattutto opinabile.

Non è che si deve sempre cominciare dall'abc, la Storia dovrebbe pur insegnare qualche cosa? O no?

Avevo aperto una discussione apposita dove nessuno è riuscito a dimostrare che il comunismo sia davvero esistito