Il silenzio del forum

[ranvit]

> Voglio vedere come lo facciamo il fronte comune,....<


Infatti non lo dobbiamo fare!

Vittorio

[Myosotis]

Ci capiamo

[ranvit]

> E poi, dimmi: volendo "considerare" uno che due volte su tre dà del pipparolo infantile e anche peggio a chi gli capita a tiro, cosa si dovrebbe rispondere? Intavolare un confronto sulle consuetudini masturbatorie?<

In questi anni ho dovuto assorbire molte offese personali, dirette o indirette.....non mi pare il caso di fare adesso "il signore".
E comunque, faccio notare che non do' del "pipparolo infantile" a tutti ma solo agli "ultimi mohicani"....


Detto questo prometto che per un po'....non usero' piu' queste parole

Vittorio

[Giorgio Graffieti]

Si, ora è chiaro...

Si, hai ragione...

forse allora cominciamo ad intenderci...
D'accordo parliamo di Fiat e non di Marchionne, va bene. Fiat non ha messo un "picciolo" nella "acquisizione" di Chrysler... quindi quel 20% o 35% che ha o avrà, se il progetto fallirà li perderà, ma di fatto non perderà nulla perché non sono soldi veri che ci ha messo... ci perderà la faccia, questo sì, e questo potrà avere conseguenza su Fiat, ma sarebbe solo una conseguenza indiretta di vicende di mercato collaterali... il capitale di rischio è, come dice la parola, un rischio sempre... lo sarebbe anche, nel caso di una fabbrica di auto, se qualcuno domani mattina se ne uscisse bel bello e avesse inventato il teletrasporto.

Io, se non si è capito, non faccio il tifo perché Marchionne e di conseguenza Fiat faccia fiasco, vorrei che non ci si faccia imbrogliare dalle parole e che si sappia di cosa si sta parlando.

Quando si dice che la Fiat rischia e quindi deve avere delle garanzie si commette almeno un errore di valutazione.

Del resto queste valutazioni sono patrimonio non solo di "comunisti impenitenti" perché sono le stesse di un governo conservatore come quello della Merkel che, per le ragioni sopra esposte ha mandato a stendere Marchionne.

Quando il suddetto parla di superamento dello scontro padrone/operai fa ancora della politica, ma non risponde nel merito di quello che lui stesso chiede agli altri. Come detto, se le sue buone idee sono soldi, perché non lo devono essere la consapevolezza dei lavoratori di appartenere ad un progetto e in funzione di questo rinunciare al conflitto? Vuole un nuovo patto e nuovi sistemi di relazione? Trasformi in quote azionarie quella consapevolezza e discuta con i lavoratori in consiglio di amministrazione invece che in trattative azienda/sindacato... più liberista di così.

[Giorgio Graffieti]

...solo agli "ultimi mohicani"

faccio notare, per la precisione, che non perché i mohicani furono sterminati, la storia li può porre dalla parte del torto... quindi essere considerato mohicano dovrebbe essere considerato titolo di merito e non un difetto.

MASSIMO ALFREDO GIUSEPPE MARIA BUSCEMI... per la precisione.

[franz]

La differenza tra CGIL, CISL e UIL ha reso evidente - se proprio vogliamo trovare un'evidenza - la resa di CISL e UIL, più che la conflittualità presuntivamente artificiosa della CGIL: come minimo, se pure questa mia tesi non fosse totalmente esatta, mi aspetterei che dentro questa area politica di centro-sinistra si avesse una visione meno manichea e meno estremistica, e assai meno ossessivamente incentrata sulla condanna a tutto campo del sindacalismo e sulla grottesca colpevolizzazione sistematica dei "lavoratori". E' una questione di misura e di decoro intellettuale, prima ancora che politica.

Certo. Dipende dai punti di vista: e da come poi i lavoratori paese apprezzano quei diversi punti di vista. Tu puoi auspicare tutto quello che giustamente vuoi ma ti si fa notare che certe visioni ora non solo sono minoritarie sul piano politico ma anche su quello sindacale. Se poi esiste un centro sinistra che deve arrivare al 51% per vincere è palese che al suo interno troverai sempre piu' visioni che non ti piaciono (comunque tu le descriva per criticarle) e sempre meno visioni di tuo gradimento.

Sulle buste paga e costo del lavoro.
Non ho dati, ma anche qui ragioniamo per logica: ammettiamo pure (ma mi azzardo a dubitarne) che il costo di un lavoratore sia uguale per un'azienda italiana e una tedesca o danese o svizzera, e che la differenza di stipendio sia dovuta esclusivamente al prelievo fiscale e trattenute varie: il cuneo fiscale, dunque, lo paga il lavoratore, rimettendoci lui solo, e non l'azienda italiana.
Quindi non si vede la ragione per cui le aziende italiane debbano lamentarsi del costo del lavoro: se scappassero in Germania o Svizzera il lavoratore gli costerebbe la stessa cifra. O no?

Certo, ma ci sarebbe una sostanziale differenza. Il netto in busta piu' elevato comporta maggiore capacità di spesa (sostegno ai consumi) e questo è anche un sostegno ai livelli occupazionali: piu' merci vendute e piu' servizi erogati, significa maggior numero di addetti: operai ed impiegati. Cosa che si riscontra comparando la massa di lavoratori in germania ed in Italia rispetto alla popolazione. Inoltre bisogna anche vedere come lo stato spende i soldi prelevati con imposte e contributi. Se li spreca come in Italia o li si usa per il clientelismo, per le pensioni di anzianità, per i furbetti del quartierino, è cosa ben diversa da spenderli per un ottimo welfare alla svedese o alla tedesca. Per esempio se li spende per la formazione professionale, questo aiuta il tessuto produttivo. Per esempio se vengono erogate ottime pensioni ai soli aventi diritto. Ottime pensioni equivale anche qui a sostegno ai consumi. Quindi piu' lavoratori al lavoro. Idem ottimi sussidi di disoccupazione. Altra differenza è data da tutta la logistica dei servizi (poste, telefoni, strade). Insomma il fatto che non solo si provveda a delocalizzare in polonia, serbia, cina ma che molte aziende si spostino in germania, francia, svizzera significa che lo si fa per tutta una serie di motivi, non solo per risparmiare sugli stipendi (cosa che indubbiamente esiste). Alro aspetto riguarda il tipo di produzione. Se è ad alto valore aggiunto e bassa intensità di mano dopera, quindi alta produttività, stipendi elevati ci stanno ed un alto costo del lavoro (cuneo fiscale) non danneggia. È il caso della svezia. Se è a basso valore aggiunto e/o alta intesità di manodopera ecco che il costo del lavoro diventa determinante. Poi ci sono le relazioni industriali e la conflittualità in fabbrica. Ovvio che quando il netto è cosi' basso è chiaro che il conflitto sale e che se imposte e contributi sono elevati sale il prezzo finale di beni e servizi. E non si arriva a fine mese. E se sale per gli italiani (lavoratori e non) sale anche per le merci esportate, che sono quindi meno concorrenziali. Quindi il cuneo fiscale non è solo un danno per i lavoratori ma è un danno per i consumatori e per le esportazioni. Meno esportazioni = meno lavoro, meno lavoratori. Tutto questo a filo di logica, senza bisogno di citare dati.

Infine due parole due sulla netiquette del forum.
Se vuoi che la pace regni a lungo nel forum, consiglia il tuo amico di non insistere sempre, come fa da anni, sulle pippe e sulle seghe e altre piacevolezze

Se qualcuno dovesse dire che Pierodm non va considerato, che si fa le pippe ed altre piacevolezze, fammelo notare e provvedero'. Per ora mi pare che Ranvit sia molto ecumenico nel dispensare le sue critiche. Non si rivolge a persone in particolare, citandole, ma si rivolge ad interi gruppi dirigenti e non. Mi pare quindi (ma potrei sbagliarmi) una critica generale e politica, non una critica personale. Vero, non è un grande argomento, soprattutto quando ripetuto, e mi ricorda tanto quello delle "cazzate" che mesi fa tu usavi molto spesso. Hai quindi ragione a chiedere che non si abusi del concetto. Comunque Ranvit ci legge ed essendo come tutti maggiorenne e vaccinato non ha certo bisogno dell'intervento diretto del moderatore, come - ci conto - anche tu.

[Giorgio Graffieti]

faccio notare che per Marchionne l'alternativa a Pomigliano è la Serbia, non Dusseldorf e nemmeno Lione.

[franz]

D'accordo parliamo di Fiat e non di Marchionne, va bene. Fiat non ha messo un "picciolo" nella "acquisizione" di Chrysler... quindi quel 20% o 35% che ha o avrà, se il progetto fallirà li perderà, ma di fatto non perderà nulla perché non sono soldi veri che ci ha messo...

Non solo la faccia. Se oggi le azioni valgono 1000 (non lo so quanto valgano e non mi interessa) e domani le cose andassero male, e valessero 500, ci perderebebro tutti i proprietari di azioni fiat. Il grandei(il patrimonio di famiglia) sia migliaia di piccoli risparmiatori.
Quelli sono soldi veri. Qualcuno quando ha comprato le azioni ci ha messo soldi veri. Se dopo un anno valgono il doppio e vende, guadagna soldi veri. Se valgono la metà e vende, perde soldi veri. Se le cose vanno bene poi è un vantaggio per tutti i lavoratori del gruppo e dell'indotto. E per tutti quelli che sono soddisfatti della macchina che hanno comprato.

Io intendo che fiat rischia perché quando si fa una scelta è una. Se sceglie pomigliano, scarta automaticamente altre opzioni per una determinata linea produttiva. Puo' andargli bene (e conta che vada bene avendo certe garanzie) come puo' andargli male per mille motivi (teletrasporto incluso) . Ma di fatto ha fatto una scelta che comporta un rischio rispetto ad altre opzioni.

Franz

[Giorgio Graffieti]

come ho detto sarebbe una conseguenza indiretta, ma non la causa diretta del fallimento della newcompany Chrysler. La Fiat mette in gioco la sua credibilità (e questo può avere conseguenze sul titolo) ma non i soldi della sua quota in Chrysler... perché non ce ne mette...
I valori del titolo sono stati influenzati anche dal "niet" della Merkel... eppure anche li erano solo chiacchiere... i titoli sono sempre influenzati da qualcosa che succede all'esterno.

[pierodm]

Myos - Allora definitevi "centro", per non dire una "destra" liberale

Avrei dei dubbi sul "liberale".

Quello delle auto o etero-definizioni è diventato ormai da tempo un caleidoscopio senza alcun punto di riferimento.
Uno può definirsi o definire un altro in qualunque modo: caso limite il presidente-operaio Berlusconi, ma anche Marchionne definito in questo forum un "lavoratore" e cento altre definizioni che testimoniano quella che è la completa rottura di ogni argine logico e metodologico di ragionamento comune.
Come avviene spesso alla vigilia o agli albori di una mutazione autoritaria, ogni passo verso la restaurazione tende ad essere definito come "il nuovo", e c'è una gara a parlare in nome della "libertà", indipendentemente dal degrado e dall'evidente peggioramento delle condizioni sociali.
Non si tratta solo del linguaggio o delle definizioni capziose di chi sta attuando scientemente una truffa ideologica, ma di un "sentire dei tempi", ossia di un clima diffuso che coinvolge anche chi parla in perfetta buona fede.
Un fenomeno di mimetismo e di conformismo che si presneta più grave là dove la comunicazione prevalente avviene tramite il mezo conformista e pervasivo per eccellenza, ossia la televisione, e in via subordinata la pubblicità e il marketing, che non hanno né l'intenzione né la missione di "fare cultura" ma solo quello di utilizzare i format mentali e le convenzioni linguistiche più universalmente comprensibili nel target di riferimento.
In tutto questo la realtà scompare, ogni stato esistenziale diventa un'astrazione sociologica definita nel modo che è più a portata di mano o recepito per sentito dire.
La gente non si cura nemmeno più di dare un senso e soprattutto un peso a ciò che vive direttamente e vede con i propri occhi: molti sono poveri e fanno una vita di merda, ma hanno più piacere a pensare di far parte della "classe media", e di essere per così dire dei "consumatori in stand by".
Altra idea conformistica - alias luogo comune - è quello dell'Italia afflitta da un eccsso di assistenza sociale, eredità della prima repubblica catto-comunista, etc etc etc.
Ebbene, da Repubblica: Per quanto riguarda invece la quota di spesa nell'ambito di tutte le prestazioni di protezione sociale, l'Italia tra i 27 Paesi europei precede solo la Polonia: nel nostro Paese, infatti, la quota per la famiglia e la maternità, nell'ambito della spesa per welfare, pesa il 4,7% (in Polonia il 4,5%). Mentre la media complessiva dei Paesi europei è dell'8%. Se poi si guarda alle voci del Bilancio dello Stato, e in particolare a quelle delle prestazioni di protezione sociale, emerge che nel 2009 la spesa pubblica per assegni familiari è scesa a 6,390 miliardi di euro dai 6,675 del 2008 (-4,3%). In calo anche la spesa per l'indennità di maternità, che è in un'unica voce di bilancio assieme all'indennità di malattia e per infortuni: la riduzione delle uscite è stata nel 2009 del 2,5% rispetto al 2008.
Riguardo alla malattia, l'Italia si colloca su un livello di spesa in rapporto al Pil (6,7%) inferiore alla media dei 15 (7,6%) e dei 27 (7,4%). Per le altre spese sociali, invece, il nostro paese presenta percentuali meno elevate o in alcuni casi simili agli altri, tranne Malta e Polonia per famiglia e maternità, e Bulgaria, Polonia e Romania, nonché i tre paesi baltici per disoccupazione (0,5% del Pil). Per quanto riguarda infatti la disoccupazione, la spesa dell'Italia è inferiore alla media dei 27 di 0,8 punti di Pil, così come quella per famiglia e maternità.
Possiamo discutere e approfondire questi dati, senza prenderli con semplicismo, come sempre si dovrebbe con i numeri. Ma rimane il fatto che, non solo nel chiacchiericcio ma anche in sedi più "ragionate", si usa dare per scontato che il problema italiano sia un eccesso di assistenzialismo: naturalmente non l'assistenzialismo di cui parla giustamente Giorgio, che da decenni regala miliardi e miliardi ai "capitani coraggiosi" dell'imprenditoria, ma l'assistenza verso i cittadini e i lavoratori.
E poi, sempre nell'ambito delle auto-definizioni, quelli che si definiscono "riformatori" (cioè tutti) si dividono in due categorie: la destra PDL che abbonda in descrizioni dettagliate, ma spaccia per riforme il ritorno all'ancien regime, e il centro-sinistra che non descrive mai quali riforme intende fare nel concreto.
Però tanto basta perché tutti si definiscano "riformisti", che è una delle forme più a buon mercato per darla ad intendere.