2012 Fiat produrrà 300 mila auto in meno

[ranvit]

Continui a dire inesattezze a tuo uso e consumo...e non è una bella cosa:

1 - nella tua "poesia" hai detto : Sei tu che hai affermato
che alla Fiat va la fiducia del mercato.....invece io aveva detto che Marchionne ha la fiducia degli azionisti Fiat (non del mercato).

2 - nel tuo precedente ( alla poesia) intervento, hai scritto che qualcuno ha sostenuto di aver letto : Io ho letto:
- Scrivete alla FIAT per farvi assumere come CEO.
- Ma con quali competenze e conoscenza dei fatti...non quelli giornalistici...giudicate?
- non mi sta bene che un persichello qualunque spari giudizi
A questo mi riferivo visto che sono stato io ad averlo affermato!

3 - Nello stesso intervento a seguire le frasi appena riportate hai anche detto.
Oltre alle solite cavolate contro una 'certa sinistra' e i sindacati

Ti stavi inequivocabilmente riferendo a cose sostenute nel forum, non in giro per il mondo!
Qindi ti riferivi a me!


Vedi Cardif, tu puoi contestare tutto quello che dico, anche ferocemente, ma non puoi fare i giochi delle tre carte....ripeto, perchè è infantile e stupido!

[flaviomob]

No Ranvit, sei tu che quando sei alle strette non entri nel merito degli argomenti e qualifichi gli altri con epiteti generici affibiati a parti politiche a te avverse (così sei "immune" dagli interventi della moderazione, guarda un po')

Questo è il gioco delle tre carte, ed è pure piuttosto codardo (oltre che infantile e velleitario)

[cardif]

Ranvit, faccio quest'ultimo commento a chiarimento, poi basta.
Non vorrei dover ripetere quello che ho letto una volta: 'con te è inutile discutere'.
1 - il mercato è il luogo in cui chi ha fiducia di un'azienda compra azioni e diventa azionista. E quello in cui l'azionista che non ha più fiducia vende le sue azioni.
2 - era rivolto a Franz (peraltro autore del primo rigo) per chiarire il diritto ad esprimere una opinione, anche senza essere esperti.
3- c'è lo stacchetto (mancavano le ballerine in mezzo?). Questo periodo non è legato al precedente; è un'altra considerazione che ho fatto riferita alla visione limitata di chi ce l'ha sempre con sinistra e sindacati. Capisco la tua coda di paglia, ma non ti dare arie: non sei il solo. Ho scritto 'chi non l'ha sentita migliaia di volte'. (sentita, non letta). Tu l'hai scritta? Quante volte? E solo tu? E nessun altro l'ha detta in giro?
Stasera ho visto Piazza Pulita. C'era l'imprenditrice Todini, l'on. Tabacci ed altri. Si parlava anche della Fiat.
Per valutare leggo, m'informo, seguo gli avvenimenti. Così posso verificare se le mie idee sono giuste. Non è che difendo sempre le stesse.
Io non contesto proprio niente. Il tentativo era di mettere alla prova dei fatti quale delle visioni era ideologica: quella di chi difende Marchionne (e le sue politiche aziendali, ovviamente) o di chi è ancora in attesa del verificarsi di quanto da lui promesso.
Ma pare che sia è inutile; non si riesce.
Ferocemente? Più pacato di così...
Chi s'inventa i 'persichelli' o definisce 'tromboni' gli altri non sono io ...

So' contento che Flavio mi capisce

[ranvit]

Ranvit, faccio quest'ultimo commento a chiarimento, poi basta.
Non vorrei dover ripetere quello che ho letto una volta: 'con te è inutile discutere'.
1 - il mercato è il luogo in cui chi ha fiducia di un'azienda compra azioni e diventa azionista. E quello in cui l'azionista che non ha più fiducia vende le sue azioni.
2 - era rivolto a Franz (peraltro autore del primo rigo) per chiarire il diritto ad esprimere una opinione, anche senza essere esperti.
3- c'è lo stacchetto (mancavano le ballerine in mezzo?). Questo periodo non è legato al precedente; è un'altra considerazione che ho fatto riferita alla visione limitata di chi ce l'ha sempre con sinistra e sindacati. Capisco la tua coda di paglia, ma non ti dare arie: non sei il solo. Ho scritto 'chi non l'ha sentita migliaia di volte'. (sentita, non letta). Tu l'hai scritta? Quante volte? E solo tu? E nessun altro l'ha detta in giro?
Stasera ho visto Piazza Pulita. C'era l'imprenditrice Todini, l'on. Tabacci ed altri. Si parlava anche della Fiat.
Per valutare leggo, m'informo, seguo gli avvenimenti. Così posso verificare se le mie idee sono giuste. Non è che difendo sempre le stesse.
Io non contesto proprio niente. Il tentativo era di mettere alla prova dei fatti quale delle visioni era ideologica: quella di chi difende Marchionne (e le sue politiche aziendali, ovviamente) o di chi è ancora in attesa del verificarsi di quanto da lui promesso.
Ma pare che sia è inutile; non si riesce.
Ferocemente? Più pacato di così...
Chi s'inventa i 'persichelli' o definisce 'tromboni' gli altri non sono io ...

So' contento che Flavio mi capisce

1) Insomma per te gli azionisti sono quelli che ancora devono esserlo??? Minchia, questo si chiama "menare il can per l'aia"!

2) Se il primo rigo era di franz (ma anche mio) gli altri due erano miei...

3) Staccato? Riporto il tuo scritto
Certo, caro Franz, chi è più competente può valutare meglio; è ovvio.
Ma io non ho letto: "le tue valutazioni non tengono conto di quello che un manager sa, per competenza ed esperienza che (presumibilmente) tu non hai".

Io ho letto:
- Scrivete alla FIAT per farvi assumere come CEO.
- Ma con quali competenze e conoscenza dei fatti...non quelli giornalistici...giudicate?
- non mi sta bene che un persichello qualunque spari giudizi

Oltre alle solite cavolate contro una 'certa sinistra' e i sindacati
Cosa che ho sempre sentito dire, per la verità; la frase fatta è: "i sindacati hanno rovinato l'Italia"; chi non l'ha sentita migliaia di volte da quelli di una 'certa destra'?


Anche io mi fermo...per ora



x Flavio
No Ranvit, sei tu che quando sei alle strette non entri nel merito degli argomenti e qualifichi gli altri con epiteti generici affibiati a parti politiche a te avverse (così sei "immune" dagli interventi della moderazione, guarda un po')
Questo è il gioco delle tre carte, ed è pure piuttosto codardo (oltre che infantile e velleitario)



Minchia, mi hai sgamato?
Come faro' da oggi in poi???

[franz]

1 - il mercato è il luogo in cui chi ha fiducia di un'azienda compra azioni e diventa azionista. E quello in cui l'azionista che non ha più fiducia vende le sue azioni.
2 - era rivolto a Franz (peraltro autore del primo rigo) per chiarire il diritto ad esprimere una opinione, anche senza essere esperti.

Non entro nelle discussioni personali e mi limito a chiarire il concetto di cui sopra, sottolineando che per definizione chi è ora azionista della FIAT sta dando ovviamente fiducia. Chi non dà fiducia ha già venduto ma chi non ha venduto o ha comprato, la fiducia la sta dando. In questo momento (anzi da luglio) la fiducia generale dei risparmiatori verso azioni è calata notevolmente (anche verso le obbligazioni di stato direi) ed è un calo generale. In Italia il calo di fiducia è superiore del 5-7% alla media europea . Tutti i listini italiani sono in rosso (tranne Campari e Lottomatica) rispetto all'1.1.2011 (media 30%, Fiat 50%) e ci sono titoli che perdono anche il 60 e 70%, senza che a sinistra si senta la necessità di contestare i manager di quelle imprese che fanno peggio di FIAT sul mercato azionario. Perdite del 50 o 60% si ritrovano anche nel DAX, il mercato tedesco e nella borsa di Parigi. Ergo, desumo, è solo un pregiudizio ideologico verso un manager in particolare che ha osato rompere certi schemi consolindati, riuscendo tra l'altro a convincere la maggioranza dei lavoratori. Siccome le cose non vanno bene sul fronte della vendita di macchine allora gli sconfitti di quel confronto credono di poter dimostrare che avevano ragione o che Marchionne ha raccontato palle sulle prospettive per il futuro.

In realtà nessuno, Marchionne incluso, poteva immaginare l'anno scorso cosa sarebbe successo a luglio-agosto di questo anno (vedere qui sotto grafico delle tre borse: tedesca, francese, italiana) e quindi non è un problema di "palle" da raccontare ma di aspettative, che fino a luglio erano ottime e realistiche (tanto che l'azione fiat era del 10-15%) superiore alla media delle tre borse.
Tra l'altro come sempre molto dipende da dove metti l'asticella iniziale del confronto. Se si fa in confronto a 3 anni (ipotizzando di aver comprato un'azione fiat 3 anni fa) il guadagno dell'azionista è ancora oggi del 50%, superiore ai guadagni medi della borsa tedesca e francese). Nel senso che il valore di oggi è del 50% superiore a quello di 3 anni fa.

[franz]

Per ulterire chiarezza, riporto il grafico che mette a confronto il titolo azionario FIAT da quando Marchionne è CEO (quindi dal 2004, come risulta dalla pagina di wikipedia) dopo aver ereditato una situazione disastrosa.
A titolo di confronto, l'andamento medio delle tre borse di cui sopra (germania, francia e italia).
Faccio notare che in attesa di risposta su cosa valutano gli analisti quando guardano i grafici e leggono le statistiche, mi risulta che non guardino solo le macchine vendute ma anche la situazione finanziaria ed il bilancio (se è in rosso o se è in attivo). Infatti vendere anche 300'000 macchine in piu' ma con un bilancio fortemete in rosso, ed una situazione finanziaria disastrata, non sarebbe positivo. Perché ogni macchina in piu' genererebbe una perdita ed un peggioramento. Se anche con meno macchine vedute la situazione di bilancio è soldida, è naturale considerare l'azione sottovalutata e consigliare di comprarla. (nel caso, l'azione fiat è la linea gialla). Qui si capisce bene come prendere il titolo fiat a metà 2007 (il massimo) oppure a gennaio 2011 (il secondo picco massimo) comporti valutazioni errate. Gli analisti pero' non fanno questi errori.

[cardif]

(per quel che serve...) Io ho scritto "il mercato è il luogo in cui chi ha fiducia di un'azienda compra azioni e diventa azionista. E quello in cui l'azionista che non ha più fiducia vende le sue azioni." 'mercato' è una sineddoche: il luogo per la funzione che vi si svolge.
S'è capito tutt'altro.

Franz: secondo me parliamo di cose diverse.
La FIAT (Fabbrica Italiana Automobili Torino) è (era) una fabbrica. Per sua convenienza può anche chiudere in Italia e spostare la sua produzione all'estero. Vuol dire che si perde lavoro in Italia e aumenta all'estero.
Nessuno poteva immaginare che la crisi avrebbe fatto calare le vendite, e che quindi la produzione doveva diminuire. Però come vendite LaVolkswagen sta a + 7% e la Fiat sta a -11% in condizioni analoghe.
Le azioni Fiat sono il valore finanziario che viene attribuito dai 'mercati' all'attività della società. Anche ammesso che gli azionisti avessero dato fiducia al Manager, questo non ha a che vedere con la produzione. A limite le azioni Fiat, legate alla attività finanziaria, potrebbero perfino aumentare il proprio valore pur eliminando completamente la produzione di vetture sia in Italia che altrove, per il solo fatto di aver acquisito una quota della Craysler. Oppure perdere valore se si rompe il rapporto con la Craysler, pur aumentando la produzione di vetture.
Si parlava dell'attività industriale e relative promesse, non dell'attività finanziaria. Su questo aspetto non c'è dubbio che Marchionne, residente in Svizzera e che non paga le tasse in Italia (come è scritto da più parti), ci sappia fare.
Ma che c'entra l'attività finanziaria col contratto di lavoro e l'occupazione?
Il discorso è stato spostato su valore delle azioni perché si è sostenuto che gli azionisti hanno dato fiducia all'attività imprenditoriale (non finanziaria) di Marchionne (eppure non pare, visto che la Fiat ha perso di più della media).
Ieri sera a Piazza Pulita l'on.Tabacci ha detto che si era occupato della Fiat come Presidente della Commissione Parlamentare delle attività produttive, e ha aggiunto: "Allora c'era il problema che la Fiat si occupava di tutto fuorché dell'auto".
C'è chi ci crede e chi no. Io sì.
A Mirafiori 464 lavoratori in mobilità su 580. Oltre a tutto l'indotto. Ma s'era detto che non ci sarebbero state riduzioni.
Marchionne sulla Fiom ha detto: "La cosa veramente offensiva in tutto questo è che stiamo vivendo in un periodo di tirannia della minoranza." Solo che la minoranza, che non ha firmato il contratto, è fuori dalle fabbriche: come fa a esercitare la tirannia?
http://www.la7.tv/richplayer/index.html ... d=50241798
La domanda dei cento fioretti è: da che parte stanno le visioni ideologiche?

[ranvit]

(per quel che serve...) Io ho scritto "il mercato è il luogo in cui chi ha fiducia di un'azienda compra azioni e diventa azionista. E quello in cui l'azionista che non ha più fiducia vende le sue azioni." 'mercato' è una sineddoche: il luogo per la funzione che vi si svolge.
S'è capito tutt'altro.


Infatti non serve perchè la frase suriportata va collegata all'affermazione che Marchionne aveva la fiducia degli azionisti. Quindi non c'è molto da capire...ci stiamo arrampicando sugli specchi, ancora una volta!


Per il resto: la separazione tra industriale e finanziaria è arbitraria perchè tutte le grandi aziende fanno contemporaneamente azioni industriali e finanziarie! L'obiettivo è di "ristrutturare" l'azienda non di spaccare il capello in quattro...

[franz]

1) Però come vendite LaVolkswagen sta a + 7% e la Fiat sta a -11% in condizioni analoghe.
2) Ma che c'entra l'attività finanziaria col contratto di lavoro e l'occupazione?

1) non c'è dubbio che oggi le cose stiano come dici. Io stesso ho una VW (e mia moglie una Citroen) e non ci pensiamo minimamente a comprare una FIAT. E prima avevamo due Opel. E prima ancora Audi e Mini Metro. Ma rimane il fatto che comunque la fiat vende centinaia di migliaia di modelli (non a me) e che per ora non è in rosso. Quanto basta ai mercati per intuire che l'azienda non sta fallendo. Nel caso invece è l'Italia che sta fallendo (attualmente la % di probabilità é attorno al 37-38%) mentre la FIAT assolutamente no.
2) Ecco. Ti ringrazio della domanda perché finalmente mette in chiaro il colossale deficit culturale che colpisce la sinistra (di cui mille volte hai con onore dichiarato di fare parte). A parte il panettiere sotto casa e forse il falegname del paese, non esiste attività d'impresa che possa prescindere dall'investimento e dal capitale finanziario. E a certi livelli non poi certo dipendere dalle banche (che tra l'altro sono quelle che in questi mesi se la passano peggio). Non esiste impresa senza investimento e senza capitale. Lo so che a sinistra esiste una grave tara su questo tema, tanto che basta proferire il termine (capitale) e ci si copre di pustole, colpiti da ireazioni allergiche al limite dello shok anafilatitco. Purtroppo qualcuno non ha ancora superato la fase del conflitto capitale-lavoro e quindi (le tua domanda n. 2 lo testimonia) ancora non capisce cosa crea sviluppo e crescita. Cosa c'entrano i soldi, l'attività finanziaria con la creazione di posti di lavoro? Mistero italiano (ma non in germania, dove sanno rispondere forse già alle scuole medie).

[cardif]

2) Ecco. Ti ringrazio della domanda perché finalmente mette in chiaro il colossale deficit culturale che colpisce la sinistra

Ti ringrazio anch'io per il chiarimento. Non sapevo che Tabacci, per aver detto ieri sera quello che ho riportato sopra, è affetto da tutta quelle pustole
In verità io ho scritto 'Per sua convenienza può anche chiudere in Italia e spostare la sua produzione all'estero. Vuol dire che si perde lavoro in Italia e aumenta all'estero.' dal che si deduce che so che l'investimento del capitale produce lavoro. Che poi è la scoperta dell'acqua calda, mi pare.
Se si legge tutto, la domanda 2) è legata alla considerazione che ho scritto prima:
"A limite le azioni Fiat, legate alla attività finanziaria, potrebbero perfino aumentare il proprio valore pur eliminando completamente la produzione di vetture sia in Italia che altrove, per il solo fatto di aver acquisito una quota della Craysler. Oppure perdere valore se si rompe il rapporto con la Craysler, pur aumentando la produzione di vetture."
Se si ritiene che questo non possa avvenire e si dimostra la stretta dipendenza del valore delle azioni con il finanziamento dell'attività ci posso pure credere; basta darne le prove.
Le banche come l'Unicredit si davano un valore in base al valore in borsa delle loro azioni. Su questa base hanno fatto gli investimenti, comprando altre banche ecc ecc. Quando il valore delle azioni è diminuito si sono ritrovate con un valore inferiore, e con la necessità di ricapitalizzarsi. Il loro valore effettivo, cioè, non è stato legato al patrimonio 'industriale' ma a quello azionario. Perciò hanno avuto problemi.
Pure tu interpreti quello che ho scritto nel senso che i capitalisti vanno tutti eliminati? Che il capitale va redistribuito?
Io non penso questo. Penso che il capitale dev'essere uno strumento (come la cultura, la cura dell'ambiente ecc) per far vivere meglio l'uomo (il capitalista e l'operaio).
Chi muove capitali al solo fine di arricchirsi (come Tanzi per esempio), ha una visione distorta, e se imbroglia pure è giusto che finisca in galera.
E non sopporto chi, in virtù del 'dio capitale', sfrutta il lavoro altrui per realizzare capitali, e poi li porta pure all'estero per evadere le tasse.
Non è che tutti i capitalisti producono occupazione. questa è una favoletta. E quindi non sono portato ad una difesa ideologica del capitale.