Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

[franz]

Chi non trova lavoro a casa mia è un disoccupato. Sia quando è coperto dal sussidio, sia nel periodo successivo (in cui peraltro nei paesi civili è coperto da un reddito minimo o da altri strumenti equivalenti, da noi inesistenti a parte una sperimentazione temporanea nella regione Lazio, credo terminata con Marrazzo).

Stefano non può essere quindi accusato di aver cambiato oggetto di discussione: si è sempre riferito ai disoccupati.

Invece in europa è disoccupato chi è iscritto agli uffici di disoccupazione e ne ha diritto.
Quando scade il diritto, temporale, non è piu' statisticamente un disoccupato e diventa un assistito (se richiede l'assistenza).

[flaviomob]

x Flavio
lascia stare,l'hai capito vero che le ravanate sui peli e i puntini sono la solita exit strategy per eludere il fondo del concetto ?

Yes, I know my chicken.

[franz]

x Flavio
lascia stare,l'hai capito vero che le ravanate sui peli e i puntini sono la solita exit strategy per eludere il fondo del concetto ?

Yes, I know my chicken.

Il tuo chicken un paio di balle
Fintando che si tratta di cazzeggiare sui concetti sono tutti bravi (soprattutto a criticare) ma quando si tratta di costruire soluzioni concrete (come in europa) allora la differenza tra disoccupazione e assistenza non sono peli e puntini (e sono sicuro che Gabriele si riferiva ad altri, non a me) ma è l'essenza della soluzione operativa. Bisogna considerare come in un mercato fluido (molto piu' fluido di quello attuale, perché diminuiscono le barriere) il 90% troverà lavoro entro il primo anno (oggi 80) e che se il sussidio di disoccupazione dura 1 anno e mezzo o due (o 4 come in danimarca e nella proposta Ichino) alla fine piu' il 99% trova lavoro entro la fine del periodo.
Naturalmente dove ci sono questi sussidi "europei" ci sono anche aziende specializzate nel trovare un nuovo posto di lavoro alle persone e queste attività non sono pagate dal lavoratore ma o dalle aziende che vogliono assumere o dai programmi statali. E le cose funzionano bene, soprattutto quando l'economia tira. I problemi ci sono durante le crisi, le quali pero' sono periodi in cui alcune aziende licenziano ed altre invece cavalcano nuove opportunità e cercano personale, spesso non riuscendo a trovarlo (nel suo testo ichino dà anche alcuni dati su quanto personale manca in Italia e non si riesce ad assumerlo). Qui chi è bravo a riqualificarsi troverà un lavoro totalmente nuovo e pure in forte trend espansivo. Alla fine la marea di disoccupati (o peggio i cassaintegrati a vita) diminuisce ed il problema lo si risolve proprio con la formazione, non certo con la finta bacchetta magica dei finti lavori utili.

[gabriele]

(e sono sicuro che Gabriele si riferiva ad altri, non a me)

Confermo

[flaviomob]

Le tue analisi, franz, sono piuttosto ondivaghe. Altrove avevi sottolineato che la differenza tra il welfare italiano e quello danese era concentrata nel divario di produttività. Ora ti aggrappi a concetti e cavilli centrati sulla dicotomia disoccupato/assistito. E' chiaro che un reddito minimo garantito ha un costo, un sussidio di disoccupazione che dura 4 anni invece che uno o due, come sostiene Ichino, ha un costo e come ha già detto Bersani mancano le risorse.
Dunque o si affronta il nodo dell'economia sommersa, delle centinaia di milardi di euro che in questo paese "evaporano" nell'illegalità diffusa e si reindirizzano risorse sul welfare, al contempo aumentando ricerca, innovazione e formazione al fine di elevare produttività e qualità dei prodotti (noi dovremmo competere con la Germania, non con la Cina, con tutto il rispetto...) oppure è la fine, il declino definitivo: e la ripresa... un paio di balle!

[matthelm]

Il tuo chicken un paio di balle

[franz]

(e sono sicuro che Gabriele si riferiva ad altri, non a me)

Confermo

Ringrazio.

[franz]

Le tue analisi, franz, sono piuttosto ondivaghe. Altrove avevi sottolineato che la differenza tra il welfare italiano e quello danese era concentrata nel divario di produttività.

No, scusate ma non ce la faccio piu'.
Sarà la giornata, sarà un eccessivo attacco di franchezza, ma non sono io ad essere ondivago, sei tu che non capisci ... nemmeno lontananente quello che dico (e potevo essere piu' diretto a mi sono trattenuto). La differenza di produttività è evidente e consente welfare diversi, naturalmente. Per quanto riguarda il nostro welfare è assolutamente noto che sia l'assistenza sia gli ammortizzatori sociali sono assolutamente latitanti, ove addirittura non esistano per alcune categorie di lavoratori, come gli ammortizzatori.

Anche questa è una caratteristica che ci distingue dalla danimarca ma ho anche detto tante volte (citando gli studi che lo dimostrano, in primo luogo la comm Onofri) che l'insufficenza citata è dovuta all'eccesso di spesa previdenziale (il 60% del totale) in quando la spesa di welfare generale totale italiana risulta in linea (punto percentiale piu' o meno) con quella degli altri paesi. Poi si potrebbe discutere se un una spesa troppo spinta verso la prevideneza (con conti per decenni in rosso che hanno causato debito a partire dagli anni 80) non sia a sua volta causa di scarsa produttività, cosa che a sua volta impoverisce il sistema togliendo risorse per welfare migliori ed equilibrati.

Ora c'è chi spende di piu' e bene ed ha un'elevata produttività (non sono causa-effetto ma una relazione anche minima esiste) e c'è chi spende lo stesso e male (squilibrata) con minore produttività. In questo caso, che è quello italiano, il primo compito e riequilibrare la spesa (meno pensioni - vedi anzianità ed età di vecchiaia - e meno assistenzialismo clientelare) e piu' spese per la famiglia, gli ammortizzatori, l'assistenza vera, le politiche per la casa e la famiglia. Si puo' fare anche con la nostra produttività. Con una buona produttività poi l'ammortizzatore invece di un anno e mezzo, lo fai durare per 4 anni, come appunto in daminarca, dove pero' la disoccupazione è bassa e il costo è quindi contenuto.

[flaviomob]

Alt. Spesa per il welfare calcolata in percentuale sul Pil non significa stessa spesa degli altri paesi UE, ma spesa più bassa in confronto a paesi con Pil pro capite più alto.
Il PIL pro capite della Danimarca è il 60% più alto del nostro, tanto per capirci.

Inoltre anche le pensioni milionarie dei politici rientrano nelle spese "per il welfare" (loro), ma non vanno certo a favore della popolazione, così come i falsi invalidi, le baby pensioni etc.

Per i disoccupati, in Italia, ci sono solo le briciole come si capisce qui:

http://www.osservatorioinca.org/section ... u_2008.pdf

Sul tema indennità/sussidio di disoccupazione e reddito di cittadinanza, vedi altro thread:

viewtopic.php?f=4&t=4705&start=60#p46486

E' evidente che di fronte a questi dati attaccarsi ai duecento euro di pensione della vecchietta di Caltanissetta o all'articolo 18 è pretestuoso, infantile e velleitario. E in Europa la produttività è maggiore dove i sindacati sono maggiormente coinvolti in accordi e cogestione con le imprese. In Italia invece si cerca di rendere il lavoratore maggiormente ricattabile dal padrone, illudendosi che aumentando il numero di frustate il cavallo torni a correre più veloce, senza biada.

[franz]

Alt. Spesa per il welfare calcolata in percentuale sul Pil non significa stessa spesa degli altri paesi UE, ma spesa più bassa in confronto a paesi con Pil pro capite più alto.
Il PIL pro capite della Danimarca è il 60% più alto del nostro, tanto per capirci.

Ma che 60%! Nel 2010 il pil italiano della danimarnca è del 24% maggiore della danimarca di quello italiano (avevo invertito i casi), in termini procapite e PPP. Tanto per capirci meglio. http://www.google.it/publicdata/explore ... n_US&dl=en
Poi comunque dovremmo vedere come viene distribuita la spesa di welfare al suo interno.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/re ... anguage=en
Da noi ho già detto che il italia il 60% è previdenza ed in germania il 40%. In danimarca il 37.1% Ecco perché possono spendere tanto negli ammrtizzatori socilali (4 anni garantiti) prepensionamenti e assistenza (senza fare assistenzialismo). Naturalmente spendono anche piu' di noi realivalente al PIL (noi circa 30% del PIL, loro 33.4%) ma questo se lo possono permettere per la produttività.

Sul tema indennità/sussidio di disoccupazione e reddito di cittadinanza che hai postato, finalmente arriviamo al dunque e convergiamo. Sono due cose diverse e complementati. Da noi non esistono entrambe! Il dtamma della persona con 200 euro in meno di pensione è questo. Se ci fosse il minimo vitale (che non puo' essere solo 600 euro) non avrebbe avuto quell'angoscia.