Il lavoro

[chango]

No, scusa allora qui se cadiamo nel surreale è meglio stoppare (peccato) una discussione che fino ad ora era interssante. La svizzera, la germania, l'italia di oggi sono il lesotho di 1000 o 2000 anni fa. Ogni paese e' diventato quello di oggi crescendo economicamente e quindi anche politicamente. Il grado di sviluppo nostro, le mete raggiunte oggi da noi, saranno un giorno raggiunte dal Lesotho, se nessuno pone ostacoli all'economia, al mercato.

Il grado di sviluppo è il frutto di una crescita durata secoli (le statistiche OECD sugli ultimi 30 anni sono quindi equivalenti all'ombelico della storia). Per ora il lesotho ha solo da sperare di essere in grado di raggiungere i livelli occidentali (e noi di non ricadere a livello della Grecia). Ha comunque una sttada tracciata. Noi la abbiamo costruita zizagando, altrio prcederanno diritti. Guardando i paesi poveri di oggi noi guardiamo il nostro passato. Loro vedono in noi un futuro di benessere. Se poi vuoi sapere perché noi oggi siamo qui e il lesotho è ancora li', l'amico gabriele mi aveva a suo tempo consigliato un libro che giudico ancora oggi notelevole: ho seguito il suo ottimo consiglio e volentieri lo estendo a te.
http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie
http://www.ibs.it/code/9788806173166/di ... attie.html

Forse la lettura di quel libro (almeno per come viene presentato nella sua pagina in wikipedia) dovrebbe suggerirti che non basta che l'economia e il mercato non trovino ostacoli per raggiungre un dato risultato, ma che siano necessarie altre condizioni pre-esistenti al mercato (es. istituzioni statali solide) e che altri fattori non economici concorrono allo sviluppo di un paese.

Vero. Come è strutturata la società dipende pero' da livello di crescita raggiunto. E per essere UK/CH/Svezia invece di Grecia/Italia o Brasile/Cina o Lesotho/Afghanistan tutto dipende dalla crescita economica, legata all'apertura dei mercati, all'assenza di ostacoli al commercio. Se uno stato è come il Vietnam non puoi avere un welfare svedese.

neppure gli USA hanno un welfare svedese eppure il loro livello di crescita non è secondo a nessuno, o quasi.

dire che tutto dipende dalla crescita economica vuol dire non prendere in considerazione quelle preferenze sociali, culturali, politiche che ogni comunità ha e che influenzano lo sviluppo di una società.

Non sono la stessa cosa ma sono uno conseguenza dell'altra.
L'apertura e la liberalizzazione comporta la crescita e lo sviluppo. Unita ovviamente ad un buon sistema scolastico universale, ad un sistema di libertà politiche e civili di tipo liberale. Ma sono cose che vengono automaticamente. Al traino. Sempre che non si strozzino i mercati, vincolandoli, favorendo monopoli e rendite.

l'apertura e la liberalizzazione non comporta necessariamente la crescita e lo sviluppo.
dipende dalle condizioni del mercato, dipende dal paese.
la ricchezza di un paese può passare dal monopolio pubblico di una risorsa (es.petrolio, gas, ecc).

non capisco poi perchè vengono automaticamente un buon sistema scolasitco universale e uno stato di tipo liberale.
questi automatismi come conseguenza della crescita economica non li vedo.
e poi quando scatterebbe questo automatismo?
superato quale livello?

il sistema scandinavo poi non è certo il sistema socialista che magari quancuno suppone

a parte te, nessuno suppone nulla.

Bene. E la crescita, legata all'apertura dei mercati, porta anche una diminuzione delle disparità economiche. Porta allo sviluppo delle libertà individuali. E questo porta ad altra crescita.

NO, il rapporto OCSE dimostra che la crescita non porta necessariamente una diminuzione delle disparità economiche all'interno di un paese.
non è che ripetendo la tua affermazione e negando l'evidenza dei dati che la falsificano, questa tua affermazione diventi più vera.

Per me porta prima o poi alla democrazia, all'affermazione di uno stato di diritto. Ad un welfare state sostenibile. E questo porta ad altra crescita. A tante cose. Ma il motore è la crescita. Senza crescita io e te queste cose possiamo volerle anche intensamente ma non abbiamo le risorse per finaziarle ... se per trovarle mettiamo regole che limitano l'economia, ci diamo una mazzata da soli su un posto a piacere. Quindi tutti dipende dalla crescita e la crescita dipende dall'apertura dei mercati. Senza crescita si ferma tutto ed in un'economia glbalizzata, dove merci, lavoratori, aziende si muovono liberalmente, fermare tutto vuol dire tornare indietro.

Franz

nessuno ha sostenuto, in questa discussione, di fermare la crescita.

[franz]

Chango, superato un certo limite non posso farti vedere quello che non vedi ma in fondo non è importante.
Io e te rimaniamo saldamente della nostra idea e viviano bene cosi', nelle nostre città.
Inutile proseguire una discussione in cui quello che doveva essere detto è già stato detto.
"Bene così", ...ovvero, io vivo in un paese in cui un certo grado (tra i piu' elevati) di libertà del mercato (pur in assenza di materie prime) ha creato già alla fine del 1700 uno sviluppo ed un sistema economico (e scolastico e sociale) degno di nota, dove molti da fuori vengono a lavorare (20% di immigrazione, 40% di esportazioni). Ma potrei parlare anche di tanti altri paesi europei come il regno unito, germania, i paesi bassi, quelli scandinavi. Anche la Spagna ha liberalizzato alcuni settori piu' di noi (la televisione, per esempio).
Tu vivi in un paese (dove vivevo piu' di 20 anni fa) in cui un certo grado (tra i piu' scarsi) di libertà del mercato ha condotto oggi ad un sistema bloccato, con una scolarità bassa e di qualità insufficente, un elevatissimo debito pubblico, fuga di cervelli e di industrie, immigrazione di disperati dal quarto mondo.
Ho detto come la penso sull'analisi e le soluzioni e vedo che tu, ed altri, insistete nel difendere la vostra visione, che per me è la responsabile (o corresponsabile) del disastro. Io piu' che ricordare il proverbio "uomo avvisato, mezo salvato" non posso fare. Il baratro è vicino e chi non vuole vederlo vada pure avanti cosi', a passi ben distesi.
Sentiro' il rumore e cerchero' di racccogliere i cocci (già lo sta facendo) per salvare il salvabile.
Andate avanti cosi'. Io preferisco dedicare tempo a chi vuole essere aiutato.
Franz

[chango]

Chango, superato un certo limite non posso farti vedere quello che non vedi ma in fondo non è importante.
Io e te rimaniamo saldamente della nostra idea e viviano bene cosi', nelle nostre città.
Inutile proseguire una discussione in cui quello che doveva essere detto è già stato detto.
"Bene così", ...ovvero, io vivo in un paese in cui un certo grado (tra i piu' elevati) di libertà del mercato (pur in assenza di materie prime) ha creato già alla fine del 1700 uno sviluppo ed un sistema economico (e scolastico e sociale) degno di nota, dove molti da fuori vengono a lavorare (20% di immigrazione, 40% di esportazioni). Ma potrei parlare anche di tanti altri paesi europei come il regno unito, germania, i paesi bassi, quelli scandinavi. Anche la Spagna ha liberalizzato alcuni settori piu' di noi (la televisione, per esempio).
Tu vivi in un paese (dove vivevo piu' di 20 anni fa) in cui un certo grado (tra i piu' scarsi) di libertà del mercato ha condotto oggi ad un sistema bloccato, con una scolarità bassa e di qualità insufficente, un elevatissimo debito pubblico, fuga di cervelli e di industrie, immigrazione di disperati dal quarto mondo.
Ho detto come la penso sull'analisi e le soluzioni e vedo che tu, ed altri, insistete nel difendere la vostra visione, che per me è la responsabile (o corresponsabile) del disastro. Io piu' che ricordare il proverbio "uomo avvisato, mezo salvato" non posso fare. Il baratro è vicino e chi non vuole vederlo vada pure avanti cosi', a passi ben distesi.
Sentiro' il rumore e cerchero' di racccogliere i cocci (già lo sta facendo) per salvare il salvabile.
Andate avanti cosi'. Io preferisco dedicare tempo a chi vuole essere aiutato.
Franz

io non difendo nessuna particolare visione, ma ho contetsato alcune tue personali visioni.

pretendi di vedere dei nessi di causalità dove non ci sono e di fornire delle spiegazione univoche e semplicistiche a processi complessi.

non ti ho contesatto l'importanza delle liberalizzazioni e del ruolo del mercato, ma l'interpretazione quasi salvifica e decisamente ideologica che ne dai.
ancora meno l'ho fatto con riferimenti all'Italia.

il problema è che continui imputare ad altri una tua personale visione di quello che gli altri sostengono senza in realtà capire che cosa ti dicono.

alla fine di questa discussione tu sarai convinto che ti ho contestato l'importanza della crescita e non l'affermazione che la crescita riduce la disuguaglianza.

[franz]

alla fine di questa discussione tu sarai convinto che ti ho contestato l'importanza della crescita e non l'affermazione che la crescita riduce la disuguaglianza.

Non ti preoccupare di quello che tu puoi aver convinto in me. Quello è affare mio.
Piuttosto considera se io ti ho convinto su qualche cosa. O ti ho dato spunti utili.
Non è necessario che io sappia cosa. Sono affari tuoi.
Rimaniamo cosi'. Ognuno si tiene le sue credenze, convinzioni piu' o meno ferree, visioni della realtà.
Franz

[pierodm]

Rimaniamo cosi'. Ognuno si tiene le sue credenze, convinzioni piu' o meno ferree, visioni della realtà.

Lasciamoci così, senza rancor ...

Il problema non è chi convince chi: io alla persuasione o alla conversione non ho mai creduto molto, e comunque noi singoli, qui, siamo davvero poco importanti.
Il problema è il valore di testimonianza, di sintomo, che riesce a dare un forum come questo, illuminando in concreto lo stato dell'arte di un partito o di un'area politica.
Io credo che sia piuttosto inconciliabile la visione ideologica di Franz con un partito progressista qual è o dovrebbe essere il PD, specialmente laddove corrisponda a una corrente di pensiero presente nel partito stesso.

Non la vedo bene.

[franz]

Io credo che sia piuttosto inconciliabile la visione ideologica di Franz con un partito progressista qual è o dovrebbe essere il PD, specialmente laddove corrisponda a una corrente di pensiero presente nel partito stesso.

Non la vedo bene.

Amen. La tua è un'opinione tra le tante, legittima. Altri la penseranno diversamente.
E non è comunque un problema, visto che questo non è il sito del PD o di altri partiti.

Franz

[Loredana Poncini]

I nostri pensieri e le nostre convinzioni sono connessi col lavoro che esercitiamo o che abbiamo esercitato.
Un imprensitore ha una visione diversa da quella di un giornalista, un medico ospedaliero o un giovane ingegnere meccanico...
La visione è anche diversa se scrutiamo la realtà dalla Svizzera, da Torino, da Roma, da Bologna o da Salerno .

In una discussione ognuno illustra il suo punto di vista, e tenendo conto che non può che essere parziale e limitato dalle proprie esperienze e dai propri studi, accoglie le osservazioni dell'altro per ampliare i propri confini.

Solo così, penso, possiamo aiutarci a decidere quali Politici di professione meritino il nostro consenso e la nostra adesione ai loro programmi ed alla loro attività parlamentare.

[franz]

I nostri pensieri e le nostre convinzioni sono connessi col lavoro che esercitiamo o che abbiamo esercitato.
Un imprensitore ha una visione diversa da quella di un giornalista, un medico ospedaliero o un giovane ingegnere meccanico...
La visione è anche diversa se scrutiamo la realtà dalla Svizzera, da Torino, da Roma, da Bologna o da Salerno .

In una discussione ognuno illustra il suo punto di vista, e tenendo conto che non può che essere parziale e limitato dalle proprie esperienze e dai propri studi, accoglie le osservazioni dell'altro per ampliare i propri confini.

Solo così, penso, possiamo aiutarci a decidere quali Politici di professione meritino il nostro consenso e la nostra adesione ai loro programmi ed alla loro attività parlamentare.

Gurarda, sono perfettamente d'accordo e diro' di piu'.
Anche un politico ha una visione diversa da quella di un giornalista, un medico ospedaliero o un giovane ingegnere meccanico. E non pretende certo di dire al medico ospedaliero come operare un paziente. Cosi' come un imprenditore non dice ad un giornalista come si scrive un articolo. Cosi' come un politico non dice ad un imprenditore come si dirige un'azienda e l'imprenditore non pretende di insegnare ad un idraulico ... ci siamo capiti.
Quello che voglio dire e che avere punti di vista diversi non nega che nel proprio ambito di competenza ognuno abbia il suo punto di forza. E' il suo dominio di competenza. Tu che sei medico non dici a Marchionne come gestire la Fiat. Eppure molti politici e sindacalisti lo prentendono. Esiste, mi pare in alcuni politici una sorta di "prepotenza" (come Berlusconi, unto dal Signore) che è molto pericolosa. Perché uno in quanto politico "eletto" pretende di poter sindacare su ambiti al di fuori della sua competenza. Poi se entriamo nel campo specifico, non credo che tu abbia problemi se un medico inglese o cinese ti dice come lui risolve certi casi medici. La provenienza geografica nazionale, in campo tecnico, non è un ostacolo. Quindi ascoltare le opinioni altrui non comporta particolari problemi se la provenienza dell'opinione è palermo o londra.
In campo politico pero' c'è una strana "gelosia" ed una sorte di rigetto alle opinioni "straniere". Non trovi?
Se in medicina o in qualsisi professione si faccesse così, saremmo fritti.

Franz

[ranvit]

Partito progressista? Certo che ne faccio parte!
Partito delle seghe mentali? certo che NON ne faccio parte!

Una delle seghe mentali è "la difesa dei deboli".
Altrove dico :
>.... difendere i deboli....chi sono i deboli? Operai, precari, disoccupati, pensionati a basso reddito etc?
Bene, diciamoci allora francamente che queste persone votano a maggioranza per Berlusconi o per la Lega!
Allora come la mettiamo? Come mai? Che cosa è allora questa litania della difesa dei deboli? Io credo, nella migliore delle ipotesi, un mantra per mancanza di idee ed argomenti che spopola nei politici (o mestieranti della politica) di centrosinistra. Nel peggiore, una "spilla in petto" da parte di ambienti intellettuali e salotti radical chic!
I deboli non votano Pd e sinistra perchè hanno avuto la prova che non sappiamo governare....nè bene nè male!

A votare Pd ormai sono fondamentalmente gli impiegati statali, gli insegnanti, i pensionati.... un po' come la Cgil che rappresenta operai privilegiati (grandi aziende protette da "scivoli" verso la pensione, Cig e art. 18) e pensionati, insegnanti e parte degli statali.
Insomma, ad essere cattivi, la parte meno produttiva del Paese....ma soprattutto una minoranza senza alcuna possibilità di diventare maggioranza!<

Insomma se il Pd e piu' in generale il centrosinistra italiano vuole sperare di tornare ad avere il necessario consenso per governare deve sganciarsi definitivamente dalla sinistra "italiana", dai suoi slogan vuoti, dalle sue velleità infantili e non concretizzabili, per puntare decisamente verso il grosso dell'elettorato italiano, offrendo soluzioni concrete ai problemi concreti e quotidiani delle persone.

Vittorio

[chango]

I nostri pensieri e le nostre convinzioni sono connessi col lavoro che esercitiamo o che abbiamo esercitato.
Un imprensitore ha una visione diversa da quella di un giornalista, un medico ospedaliero o un giovane ingegnere meccanico...
La visione è anche diversa se scrutiamo la realtà dalla Svizzera, da Torino, da Roma, da Bologna o da Salerno .

In una discussione ognuno illustra il suo punto di vista, e tenendo conto che non può che essere parziale e limitato dalle proprie esperienze e dai propri studi, accoglie le osservazioni dell'altro per ampliare i propri confini.

Solo così, penso, possiamo aiutarci a decidere quali Politici di professione meritino il nostro consenso e la nostra adesione ai loro programmi ed alla loro attività parlamentare.

Gurarda, sono perfettamente d'accordo e diro' di piu'.
Anche un politico ha una visione diversa da quella di un giornalista, un medico ospedaliero o un giovane ingegnere meccanico. E non pretende certo di dire al medico ospedaliero come operare un paziente. Cosi' come un imprenditore non dice ad un giornalista come si scrive un articolo. Cosi' come un politico non dice ad un imprenditore come si dirige un'azienda e l'imprenditore non pretende di insegnare ad un idraulico ... ci siamo capiti.
Quello che voglio dire e che avere punti di vista diversi non nega che nel proprio ambito di competenza ognuno abbia il suo punto di forza. E' il suo dominio di competenza. Tu che sei medico non dici a Marchionne come gestire la Fiat. Eppure molti politici e sindacalisti lo prentendono. Esiste, mi pare in alcuni politici una sorta di "prepotenza" (come Berlusconi, unto dal Signore) che è molto pericolosa. Perché uno in quanto politico "eletto" pretende di poter sindacare su ambiti al di fuori della sua competenza. Poi se entriamo nel campo specifico, non credo che tu abbia problemi se un medico inglese o cinese ti dice come lui risolve certi casi medici. La provenienza geografica nazionale, in campo tecnico, non è un ostacolo. Quindi ascoltare le opinioni altrui non comporta particolari problemi se la provenienza dell'opinione è palermo o londra.
In campo politico pero' c'è una strana "gelosia" ed una sorte di rigetto alle opinioni "straniere". Non trovi?
Se in medicina o in qualsisi professione si faccesse così, saremmo fritti.

Franz

nessuno dice a Marchionne quali macchine produrre.
ma che la politica si interessi su come si intende gestire un'impresa, soprattutto se questa gestione implica dei costi per il paese è il minimo.
perchè, chissà come mai, i problemi di una grande impresa diventano sempre un problema della politica.
che la politica lo voglia o meno.

che poi il sindacato si interessi a come i dirigenti gestiscono un impresa e alle conseguenze delle loro scelte anche questo mi sembra il minimo. soprattutto se queste si riflettono sui lavoratori. fa parte del loro lavoro.