Zingales: Krugman fa come i tifosi di Totti

[ranvit]

Scusa Franz ma hai detto cose ovvie...

Quello che non hai detto è come la sburocratizzazione (che, ripeto, è doverosa in un Paese super burocratizzato) si traduca in soldi immediatamente!
Nel tempo certamente si! Ma nell'immediato non contribuisce granchè alla crescita: nuovi investimenti e posti di lavoro!

[franz]

Scusa Franz ma hai detto cose ovvie...

Quello che non hai detto è come la sburocratizzazione (che, ripeto, è doverosa in un Paese super burocratizzato) si traduca in soldi immediatamente!
Nel tempo certamente si! Ma nell'immediato non contribuisce granchè alla crescita: nuovi investimenti e posti di lavoro!

No, ranvit. L'ho detto. Solo che non lo hai capito.
Te lo ripeto con le virgole. Se ti mancano 10'000 Euro per vivere e trovi un modo per risparmiare 10'000 euro, ecco che hai trovato i 10'000 euro che ti mancavano. Un risparmio si trasforma in reddito. Immediatamente.
Confermo che è una cosa ovvia. tanto ovvia che davo per scontato tu la avessi già capita.

[ranvit]

Scusa franz ma sei tu che non capisci....e allora te lo spiego facile facile

Dice la Cgia che il costo della burocrazia per impresa è di 7000 euro all'anno.
Una impresa in particolare piccola forse meno diciamo 5000 diviso 50 settimane fanno 100 euro a settimana....qualche marca da bollo un centinaio di euro al mese per il commercialista etc etc.

Mi spieghi che minchia di risorse avrebbe questa impresa se anche tutta la burocrazia fosse azzerata?
Vuol dire che l'imprenditore di turno andrà al ristorante una volta in piu' al mese, o regalerà rose alla moglie piu' spesso o si comprerà un telefonino nuovo etc etc
Di nuovi investimenti e posti di lavoro neanche l'ombra

E questo non vuol dire che non bisogna semplificare al massimo! In particolare per le aziende grandi o addirittura per chi vuole investire ex-novo. E anche per i lavoratori dipendenti costretti per ogni minchiata a prendersi ore o giorni di permesso!

[franz]

lasciamo perdere le sparate della Cgia (immagino quella di mestre).
Per burocrazia intendo anche quella fiscale. Molti anni fa ho lavorato per un'azienda di 300 dipendenti (50'000 clienti e qualche migliaio di articoli) e malgardo l'uso intenso di un super calcolatore di allora il reparto contabilità era costituito da 10 persone di cui 2 addette esclusivamente all'IVA. Non parliamo poi del reparto paghe e stipendi. Poi c'è il costo dei consulenti fiscali e del lavoro. Altro che 7000 di media. Come minimo direi che tra il 5 ed il 10% del personale è addetto ad adempimenti di legge che non si ritrovano in altri paesi (dove pure esiste l'IVA e si pagano stipendi).

[ranvit]

Certo! Infatti avevo scritto (tutta la mia vita lavorativa in aziende medio-grandi: per metà come informatico con particolare riguardo a Amministrazione e Paghe; e l'altra metà come dirigente di organizzazione prima e generale dopo): "E questo non vuol dire che non bisogna semplificare al massimo! In particolare per le aziende grandi o addirittura per chi vuole investire ex-novo."

Ricordo pero' che in Italia il 90% o piu' della struttura produttiva/commerciale è rappresentato da PMI....

[franz]

Ricordo pero' che in Italia il 90% o piu' della struttura produttiva/commerciale è rappresentato da PMI....

Certo e visto che sei in tema di rimembranze magari ricordi quando definivi allucinanti i redditi delle partite iva, che un autosalone dichiarasse 10'100, un ristorante 15'400 ...
Beh, anche quelli erano dati medi esattamente come la media di 7'000 per costo della burocrazia che hai citato prima.

Ora se tanto mi da tanto non so se i 16'000 di una macelleria siano il risultato di 200'000 euro di entrate e di 184'000 di spese (oppure di 400'000 di entrate e 384'000 di spese) ma se "in media" quel macellaio non avesse quel costo burocratico medio di 7'000, ecco che avrebbe in tasca 7'000 euro di piu' ed in totale dichiarerebbe 23'000 euro, che è piu' del reddito mediano italiano (19.655) e finalmente piu' del suo dipendente.

Quei 7'000 quindi non vanno assolutamente ridicolizzati perché per un autosalone ed un ristorante, che di adempimenti burocratici ne hanno, rappresentano un ammanco di reddito notevole e spiegano perché le PMI sofforno cosi' tanto in Italia. Una grande azienda come la FIAT per esempio, con centinaia di migliaia di addetti, soffre meno - proporzionalmente - per la burocrazia mentre essa è letale per una picciola o micro impresa.

Altro motivo per non ridicolizzare quei 7'000 euro (ammesso che siano veri e non ho per ora motivo di dubitarlo) è che a fronte dei 3 milioni ed ottocentomila imprese circa, fanno quasi 27 miliardi (compatibili con i 25-31 che ho trovato io) e che i 27 miliardi se spesi per assumere e non per ottemperare ad obblighi buricratici che al 95% soni inutili, si potrebbero trasformare in quasi 670'000 posti di lavoro (ipotesi di 40'000 euro di stipendio medio lordo-azienda). Ripeto il concetto che eliminare un obbligo burocratico si trasforma immediatamente in un risparmio e puo' essere convertito immediatamente in assunzioni. Sicuramente è anche possibile che lo stato perda 670'000 posti di lavoro (burocrati disoccupati) per cui alla fine sul piano della domanda aggregata (PIL) e dei posti di lavoro la misura sia neutra tuttavia ci sono altri fattori.
1) i 670'000 burocrati in meno pagavano imposte e contributi fittizi, una partita di giro, mentre i 670'000 assunti dall'economia privata pagano contributi e tasse vere.
2) i 27 miliardi spesi in meno dallo stato si trasformano in meno tasse per tutti (quindi piu' soldi in tasca per il consumo) e/o in misure sociali di sostegno al consumo dei meno abbianti, cosa che a sua volta rilancia consumi e produzione. In altre parole: crescita.

Per non parlare poi della maggiore possibilità e rapidità di aprire nuove imprese (vedere viewtopic.php?f=4&t=6172&p=61581&hilit=libidine#p61581 )

[ranvit]

Oh signore!

Sono assolutamente favorevole alla sburocratizzazione e sono certo che, nel tempo, porterebbe grandi benefici!

Il mio discorso era ed è che la sburocratizzazione non risolve il problemma drammatico ed immediato di favorire la crescita! ("immediato" in questo caso va da un mese a sei mesi circa; non due o tre anni!)



Non ho dimenticato affatto quando definivo, e definisco, allucinante la dichiarazione media dei redditi delle partite IVA: ma che minchia c'entra?
Anzi....c'entra eccome! I 7000 euro in piu' risparmiati per la sburocratizzazione andranno a far crescere il tenore di vita di questi signori (si parla in generale; poi è chiaro che ci sono anche quelli che falliscono) portando in tasse allo Stato poco o niente. Ti ricordo che sono la categoria a piu' alto indice di evasione/elusione
Riassumendo: qualche volta in piu' al ristorante, rose alla moglie (o cravatta al marito), telefonino all'ultima moda etc etc
Niente (o quasi) investimenti e posti di lavoro!

Unico risultato positivo: maggiori consumi.

[franz]

Oh signore!

Tra di noi puoi chiamarmi anche Francesco
E non serve scrivere a caratteri cubitali per cercare di farsi capire.

Riassumendo: qualche volta in piu' al ristorante, rose alla moglie (o cravatta al marito), telefonino all'ultima moda etc etc.

A botte di 26 miliardi, i ristoranti, chi vende le rose (o le cravatte) i telefonini etc guadagnerà ed assumerà.
Non è che i 26 miliardi spariscono solo perché li minimizzi ridicolizzandoli. 26 miliardi sono 26 miliardi e basta.
Solo che invece di andare persi per la burocrazia si trasformano in consumi e non spetta certo a noi moralizzare sulla spesa degli altri. Che li spendano come vogliono, in rose, ristoranti o telefonini sono comunque redditi piu' utili al paese che quello che va alla burocrazia.
Ed ogni eliminazione immediata di burocazia è risparmio immediato.
Subito, non tra due o tre mesi o tra due o tre anni.
Ci saranno anche risparmi tra tre anni ma il grosso avviene subito.
Da un lato il ritorante ha minori costi per la burocrazia (mettiano 7'000 euri all'anno) e dall'alto tutti gli altri commercianti della zona avranno anche loro 7000 euro in piu' in tasca e li spenderanno, come dici tu stesso, al ristrante. Il quale quindi ci guadagna ben piu' di 7000. Poi dopo un paio di anni diminuiscono anche le imposte, altro giro di valzer.

[ranvit]

Che i consumi ne godrebbero l'ho detto anch'io...prima ancora di te....
E quindi su questo, praticamente, unico vantaggio, siamo d'accordo.
Continuo a non capire il subito! Perchè, pro cadauno (26 miliardi totali fanno anche meno di 7000 euro all'anno - la Cgia parlava di 31 totali), il risparmio è cosi' insignificante giorno dopo giorno...che non è che ci si mette subito a spendere e spandere
O no?

[franz]

Che i consumi ne godrebbero l'ho detto anch'io...prima ancora di te....
E quindi su questo, praticamente, unico vantaggio, siamo d'accordo.
Continuo a non capire il subito! Perchè, pro cadauno (26 miliardi totali fanno anche meno di 7000 euro all'anno - la Cgia parlava di 31 totali), il risparmio è cosi' insignificante giorno dopo giorno...che non è che ci si mette subito a spendere e spandere
O no?

Piano piano ci avviciniamo
Sul concetto di "subito" una considerazione. Se uno sta affogando (nel mare o nei debiti) e non ce la fa piu', ogni singolo risparmio anche di 10 euro è vitale o una caccola? Guarda a me è capitato, 25 anni fa, di esssere al punto di contare le monetine nelle tasche per fare la spesa, in attesa del prossimo stipendio. Forse a te no e quindi capisco che tu non capisca. Ma quando veramente sei alla frutta e conti le fatture da pagare afine mese e vedi che sono tante, se una o due saltano perché lo stato ti toglie un obbligo hai immediatamente una boccata di ossigeno.