La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 29/11/2011, 16:01

chango ha scritto:che gli uomini abbiano tassi di occupazione superiori alle donne ,a parità di titolo di studio (oltre che in generale), è sotanzialemente vero per tutti i Paesi OCSE.

Le disugualianze di genere ci sono ovunque, certo e da nessuna parte sono pari a zero!
E allora? Vuol dire che noi stiamo bene? No, stiamo peggio.
http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
E stiamo peggio per vari fattori, tra cui ritengo determianti quelli culturali e formativi.
Poi comunque vedere che in svezia il divario è ridotto
http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
rispetto all'Italia
http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en

Potrebbe essere interessante fare un'analisi geografica, comparando paesi nordici e mediterranei .
chango ha scritto:in base alla tua definizioneè poltica industriale un intervento che influenza il sistema industriale secondo direzioni o tempi diversi da quanto sarebbe successo in assenza dell'intervento stesso.
è veramente difficile sostenere che l'apertura di un mercato prima protetto (liberalizzazione) non rientri nella definizione appena data.

Qui parliamo di un intervento che elimina inteventi precedenti e quindi la "direzione diversa da quanto sarebbe successo in assenza dell'intervento stesso" non si puo' applicare. A meno che uno reputi utile (e politica industriale) scavare buche per poi riempirle. Lo so che c'è qualcuno che lo pensa ma io non sono d'accordo. L'inervento deve essere utile, non inutile (e quindi smontato anni dopo, sempre sotto la voce "politica industriale").
chango ha scritto:detassare il lavoro femminile semplicemente perchè lavoro femminile è una pessima idea. anche perchè per creare occupazione per le donne gli interventi prioritari sono altri.

Ecco, su questo almeno siamo d'accordo.
E quali altri interventi prioritari vedresti?
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda chango il 29/11/2011, 17:58

franz ha scritto:Le disugualianze di genere ci sono ovunque, certo e da nessuna parte sono pari a zero!
E allora? Vuol dire che noi stiamo bene? No, stiamo peggio.
http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
E stiamo peggio per vari fattori, tra cui ritengo determianti quelli culturali e formativi.
Poi comunque vedere che in svezia il divario è ridotto
http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
rispetto all'Italia
http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
Potrebbe essere interessante fare un'analisi geografica, comparando paesi nordici e mediterranei .


più che il maschilismo italiano la differenza di accesso al mercato del lavoro per le italiane lo fa la disponibilità di interventi pubblici che permetta di ridurre il lavoro di cura (non pagato) che grava essenzialemente sulle donne.
le svedesi se non avessero un sistema di welfare di tipo universalistico/socialdemocratico difficilemente potrebbero avere dei tassi di occupazione e partecipazione al mercato del lavoro così alti (e molto simili a quelli degli uomini per quanto riguarda i laureati).



franz ha scritto:
chango ha scritto:in base alla tua definizioneè poltica industriale un intervento che influenza il sistema industriale secondo direzioni o tempi diversi da quanto sarebbe successo in assenza dell'intervento stesso.
è veramente difficile sostenere che l'apertura di un mercato prima protetto (liberalizzazione) non rientri nella definizione appena data.

Qui parliamo di un intervento che elimina inteventi precedenti e quindi la "direzione diversa da quanto sarebbe successo in assenza dell'intervento stesso" non si puo' applicare. A meno che uno reputi utile (e politica industriale) scavare buche per poi riempirle. Lo so che c'è qualcuno che lo pensa ma io non sono d'accordo. L'inervento deve essere utile, non inutile (e quindi smontato anni dopo, sempre sotto la voce "politica industriale").


Non esite un tempo zero in cui vi sia assenza di interventi.
un intervento avviene sempre per modificare interventi precedenti.
un intervento di nazionalizzazione segue un intervento che lasciava ai privati la gestione ai privati di una certa attività; così un intervento di liberalizzazione modifica un intervento di chiusura di un mercato.
un intervento che viene smontato anni dopo non necessariamente è stato inutile. può essere stato utile a raggiungere un determinato scopo. raggiunto lo scopo e/o cambiate le condizione può essere necessario o preferibile un intervento che modifichi la situazione attuale.
le liberalizzazioni non sono sempre la risposta giusta così come non sempre la risposta giusta è un intervento diretto dello Stato. dipende dalla situazioni in cui ci si trova. dipende di cosa si ha bisogno.
pensare di fornire sempre la stessa risposta ad ogni situazione che si presenti è pura ideologia.

franz ha scritto:
chango ha scritto:detassare il lavoro femminile semplicemente perchè lavoro femminile è una pessima idea. anche perchè per creare occupazione per le donne gli interventi prioritari sono altri.

Ecco, su questo almeno siamo d'accordo.
E quali altri interventi prioritari vedresti?


specificatamente per l'occupazione femminile, partirei dallo sviluppo di un welfare di tipo scandinavo con il duplice obiettivo, da una parte ,di alleggerire il lavoro di cura che grava sulle donne che lavorano e dall'altra utilizzare l'esternalizzazione del lavoro di cura per creare posti di lavoro sostanzialemente per le donne (non perchè riservati a loro ma semplicmetne perchè di solito chi lavora nei servizi alla persona sono donne).
una seconda cosa prioritaria è l'obbligo del congedo parentale per i padri. identico a quello delle madri. sia per educare i padri sia per elimianre un elemento che distorce la scelta delle imprese.
altro interveno prioritario è stimolare il ricorso al part-time e modifcarne la visione di contratto poco desiderabile.
chango
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 656
Iscritto il: 30/12/2008, 13:06

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 29/11/2011, 19:30

chango ha scritto:più che il maschilismo italiano la differenza di accesso al mercato del lavoro per le italiane lo fa la disponibilità di interventi pubblici che permetta di ridurre il lavoro di cura (non pagato) che grava essenzialemente sulle donne.
le svedesi se non avessero un sistema di welfare di tipo universalistico/socialdemocratico difficilemente potrebbero avere dei tassi di occupazione e partecipazione al mercato del lavoro così alti (e molto simili a quelli degli uomini per quanto riguarda i laureati).

No. Assolutamente in disaccordo. Anche se ci fossero (e ci dovranno essere) i servizi che in italia mancano ed in svezia ci sono, un'azienda non assume una persona che non sa fare un tubo (dequalificata) solo perché lei ha tempo libero e strutture di appoggio. La base della produttività sta nel know-how del lavoratore/lavoratrice ed anche se le aziende volessero assumere donne, in Italia ne troverebbero poche di buon livello professionale. Questo il dramma che emerge dai quei dati OECD. Se le donne studiassero come gli uomini, forse allora con le dovute strutture come dici ci avvicineremmo alla parità occupazionale e salariale. Chiaro che iniziando oggi ci vogliono 40 anni per arrivare all'obbiettivo e 20 anni per arrivarci al 50%.
chango ha scritto:Non esite un tempo zero in cui vi sia assenza di interventi.
un intervento avviene sempre per modificare interventi precedenti.
le liberalizzazioni non sono sempre la risposta giusta così come non sempre la risposta giusta è un intervento diretto dello Stato. dipende dalla situazioni in cui ci si trova. dipende di cosa si ha bisogno.
pensare di fornire sempre la stessa risposta ad ogni situazione che si presenti è pura ideologia.

Anche pensare che riempire e svuotare buche sia "politica industriale" è decisamente ideologico. ;)
Anche nazionalizzare e privatizzare lo è.
Solo che sono politiche di segno opposto.
Tutto è ideologico e mi sta bene che lo sia (quello che non accetto è il dogmatismo, le ideologie dogmatiche).
Metti che uno Stato decida, democraticamente, di ritirarsi da ogni interventi di politica economica, dopo aver capito che qualsiasi cosa fa é un disastro che dovrà essere corretto da li' a poco. Clicca sul bottone e si spegne.
È politica industriale?
Non direi. È una scelta politica ma non tutte le scelte politiche sono "politica economica" o "politica industriale"

Comunque abbiamo idee diverse, le abbiamo espresse in modo completo e compiuto e mi sembra inutuile cercare di convincerci ulteriormente su questo aspetto.
chango ha scritto:specificatamente per l'occupazione femminile, partirei dallo sviluppo di un welfare di tipo scandinavo con il duplice obiettivo, da una parte ,di alleggerire il lavoro di cura che grava sulle donne che lavorano e dall'altra utilizzare l'esternalizzazione del lavoro di cura per creare posti di lavoro sostanzialemente per le donne (non perchè riservati a loro ma semplicmetne perchè di solito chi lavora nei servizi alla persona sono donne).
una seconda cosa prioritaria è l'obbligo del congedo parentale per i padri. identico a quello delle madri. sia per educare i padri sia per elimianre un elemento che distorce la scelta delle imprese.
altro interveno prioritario è stimolare il ricorso al part-time e modifcarne la visione di contratto poco desiderabile.

Io sono piu' realistico.
Per prima cosa, il welfare costa e quindi fa finanziato. In svezia lo è da una produttività per addetto che è quasi doppia rispetto all'Italia (valore aggiunto al costo dei fattori diviso numero di lavoratori). Da noi la produttività ristagna da 15 anni e quindi non ci sono risorse nuove. Occorre quindi fare scelte. Rinunciare ad alcune spese pubbliche in favore di altre.
Io propongo meno (anzi zero) pensioni di anzianità e piu' spesa per la formazione post obbligo (professionale e universitaria) e per il sostegno alle famiglie in cui entrambi lavorano (per esempio se lavorano entrambi, aliquote IRES dimezzate).
Dovrebbe essere chiaro che deve essere IMPEDITO ad un datore di lavoro (anche una fabbrica o un cantiere) assumere una persona che non abbia compiuto studi post-obbligo: o una scuola professionale, liceo, università. Per l'università dobbiamo potenziare il terziario di tipo B, da noi totalmente carente. Mai piu' al lavoro senza alcuna qualifica. Dopo le medie occorrono quindi come minimo 3 o 4 anni di scuola professionale ed uno di appredistato obbligatorio. Tutto il percorso formativo va rivisto. Poi anche cio' che dici allora puo' funzionare.
Ultima modifica di franz il 29/11/2011, 22:55, modificato 1 volta in totale.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda flaviomob il 29/11/2011, 22:22

Se le donne studiassero come gli uomini, forse allora con le dovute strutture come dici ci avvicineremmo alla parità occupazionale e salariale.


Franz, dato che in Italia ci sono più donne che uomini laureati (in valore assoluto e in percentuale) la tua teoria non sta in piedi. Le donne italiane studiano più (e talvolta meglio) dei maschi.
Conosco donne che fanno le pulizie, impiegate con diploma, laureate e persino primari donne in realtà ospedaliere d'avanguardia (che guadagnano più del marito) e in tutti questi casi è la donna che sta a casa più a lungo per accudire i figli e viene penalizzata quando ritorna al lavoro, compresi casi (l'ultimo) al limite del mobbing: un chirurgo donna eccellente allontanata dalla sala operatoria per quasi un anno per pura ripicca (e ha scelto di aspettare ad avere un figlio fino a 39 anni).
Questa è pura mentalità retrograda, il livello di istruzione è solo un (falso) alibi.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 29/11/2011, 23:04

flaviomob ha scritto:
Se le donne studiassero come gli uomini, forse allora con le dovute strutture come dici ci avvicineremmo alla parità occupazionale e salariale.


Franz, dato che in Italia ci sono più donne che uomini laureati (in valore assoluto e in percentuale) la tua teoria non sta in piedi. Le donne italiane studiano più (e talvolta meglio) dei maschi.
...
Questa è pura mentalità retrograda, il livello di istruzione è solo un (falso) alibi.

È alcuni giorni che inutilmente cerco di far capire che il problema non sono le laureate (comunque la metà della media OECD) ma gli studi secondari superiori (quindi le diplomate) o professionali. Leggiti i dati che ho indicato: le donne studiano meno dei maschi.

1) le donne studiano meno dei maschi
2) il problema non sono le laureate (comunque la metà della media OECD) ma le diplomate
3) il problema dell'istruzione è quello centrale
4) non si puo' confondere la casistica con la realtà
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda chango il 30/11/2011, 14:53

franz ha scritto:No. Assolutamente in disaccordo. Anche se ci fossero (e ci dovranno essere) i servizi che in italia mancano ed in svezia ci sono, un'azienda non assume una persona che non sa fare un tubo (dequalificata) solo perché lei ha tempo libero e strutture di appoggio. La base della produttività sta nel know-how del lavoratore/lavoratrice ed anche se le aziende volessero assumere donne, in Italia ne troverebbero poche di buon livello professionale. Questo il dramma che emerge dai quei dati OECD. Se le donne studiassero come gli uomini, forse allora con le dovute strutture come dici ci avvicineremmo alla parità occupazionale e salariale. Chiaro che iniziando oggi ci vogliono 40 anni per arrivare all'obbiettivo e 20 anni per arrivarci al 50%.


Un'azienda assume una persona in base al tipo di personale di cui ha bisogno.
per fare le pulizie non sta certo a guarda il titolo di studio che una persona ha.
se gli serve del personale con competenze di amminisrazione e contabilità guarderà tra chi possiede almeno il diploma.
se gli serve un operaio che spinga i pulsanti di un macchinario, che sposti i pezzi prodotti e altre mansioni non complesse da apprendere non cerca certamente un laureato in ingegneria.

per quanto riguarda le donne, studiano quanto e di più degli uomini. solo che la necessità di un loro ingresso permanente si è manifestata a partire dagli anni 70. così come negli ultimi 30 si è visto un recupero a livello di istruzione da parte delle donne sugli uomini che si è concretizzato in un ribaltamente del gap di genere tra i laureati.
non è che in Italia siamo a zero.
vanno cambiate le politiche educative (a partire da maggiori finanzzimenti nell'istruzione), ma servono anche maggiori servizi di welfare se si vuole aumentare il tasso di occupazione delle donne.

la base della produttività non risiede nel know how del lavoratore, quanto piuttosto nell'organizzazione del lavoro, nel livello di innovazione, nell'impiego di capitale che spesso spingono ad una crescita delle competenze professionali del lavoratore.
la produttività è diversa se le famose buche sono fatte utlizzato una vanga o un escavatore. il livello di conoscenze del lavoratore è sicurmanete più alto nel secondo caso, ma è altrettanto vero che è la conseguenza dell'innovazione tecnolociga e dell'investiemento in capitlae fisico.
Non sto sostenendo che la formazione non sia un elemento che aumenti la produttività, ma che è un elemento che , in molti casi, "segue" o presuppone interventi/investimenti precedenti.

franz ha scritto:Anche pensare che riempire e svuotare buche sia "politica industriale" è decisamente ideologico. ;)
Anche nazionalizzare e privatizzare lo è.
Solo che sono politiche di segno opposto.
Tutto è ideologico e mi sta bene che lo sia (quello che non accetto è il dogmatismo, le ideologie dogmatiche).
Metti che uno Stato decida, democraticamente, di ritirarsi da ogni interventi di politica economica, dopo aver capito che qualsiasi cosa fa é un disastro che dovrà essere corretto da li' a poco. Clicca sul bottone e si spegne.
È politica industriale?
Non direi. È una scelta politica ma non tutte le scelte politiche sono "politica economica" o "politica industriale"

Comunque abbiamo idee diverse, le abbiamo espresse in modo completo e compiuto e mi sembra inutuile cercare di convincerci ulteriormente su questo aspetto.


prendo atto che continui ad arrampicarti sugli specchi.

franz ha scritto:Io sono piu' realistico.
Per prima cosa, il welfare costa e quindi fa finanziato. In svezia lo è da una produttività per addetto che è quasi doppia rispetto all'Italia (valore aggiunto al costo dei fattori diviso numero di lavoratori). Da noi la produttività ristagna da 15 anni e quindi non ci sono risorse nuove. Occorre quindi fare scelte. Rinunciare ad alcune spese pubbliche in favore di altre.
Io propongo meno (anzi zero) pensioni di anzianità e piu' spesa per la formazione post obbligo (professionale e universitaria) e per il sostegno alle famiglie in cui entrambi lavorano (per esempio se lavorano entrambi, aliquote IRES dimezzate).
Dovrebbe essere chiaro che deve essere IMPEDITO ad un datore di lavoro (anche una fabbrica o un cantiere) assumere una persona che non abbia compiuto studi post-obbligo: o una scuola professionale, liceo, università. Per l'università dobbiamo potenziare il terziario di tipo B, da noi totalmente carente. Mai piu' al lavoro senza alcuna qualifica. Dopo le medie occorrono quindi come minimo 3 o 4 anni di scuola professionale ed uno di appredistato obbligatorio. Tutto il percorso formativo va rivisto. Poi anche cio' che dici allora puo' funzionare.


sul fatto che da noi la produttività ristagni fa 15 anni si potrebbe far notare che più o meno sono gli anni in cui in italia sono stati introdotti i contratti flessibili.

va bene alzare il livello di istruzione e di formazione, ma deve essere fatto con degli obiettivi precisi e non solo per dare tanto per dare un po' di formazione o istruzione in più ( che può anche essere un obiettivo valido, basta però non apsettarsi che questo porti di per se ad un aumento dell'occupazione, per es.)
avere persone più istruite e qualificate professionalemente deve presuppore un mercato del lavoro, quindi un sistema produttivo, che quelle capacità le sappia impiegare.
oggi ci sono tencinci che se ne vanno dall'Italia perchè le imprese non sanno come utilizzarli o perchè pensano di poterli pagare poco.
chango
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 656
Iscritto il: 30/12/2008, 13:06

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda flaviomob il 30/11/2011, 15:17

La quota di diplomati è uguale tra maschi e femmine in Italia, tra i giovani, eppure le disparità continuano a persistere.

http://www.blogrisparmio.it/Lavoro/le-g ... aschi.html
...
La quota di diplomati è per entrambi i generi pari al 56%, mentre è più bassa rispetto ai maschi, la quota di donne che possiede solo la licenza media (29,2% contro 34,8%)
...
Nonostante un'istruzione maggiore, le donne ancorché giovani risultano globalmente più svantaggiate nel mondo del lavoro. Il tasso di occupazione femminile in questa fascia di età è per le donne, infatti, minore di 13 punti percentuali rispetto a quello dei maschi (35,4%, contro 48,6%). Solo per le laureate il tasso di occupazione è simile a quello dei coetanei (47,7% contro 48,8%), sebbene abbiamo visto come secondo il “XIII Rapporto sulla condizione occupazionale dei laureati” le donne laureate guadagnino in media il 18,4% in meno dei colleghi parigrado uomini.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 30/11/2011, 16:06

Non so se leggete e realizzate mentre postate gli "studi ISTAT" ma per parlare di età lavorativa dopo un percorso di studi tra i giovani, OECD parla di giovani di età 25-34 mentre ISTAT parla di 18-29.
E già questo la dice tutta.
La condizione femminile complessiva in Italia è data da tutte le lavoratrici (25-64) e non sull'ombelico delle giovani di 18 anni (truppo presto per parlare di un lavoro qualificato). Non credo sia un caso che OECD indichi l'età lavorativa standard come 25-64: prima si studia, dopo si va in pensione. Ma non in italia, dove si cerca di lavorare prima (rimanendo disoccupati o precari) e di andare in pensione troppo presto.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda chango il 30/11/2011, 21:30

franz ha scritto:Non so se leggete e realizzate mentre postate gli "studi ISTAT" ma per parlare di età lavorativa dopo un percorso di studi tra i giovani, OECD parla di giovani di età 25-34 mentre ISTAT parla di 18-29.
E già questo la dice tutta.
La condizione femminile complessiva in Italia è data da tutte le lavoratrici (25-64) e non sull'ombelico delle giovani di 18 anni (truppo presto per parlare di un lavoro qualificato). Non credo sia un caso che OECD indichi l'età lavorativa standard come 25-64: prima si studia, dopo si va in pensione. Ma non in italia, dove si cerca di lavorare prima (rimanendo disoccupati o precari) e di andare in pensione troppo presto.


l'OECD parla di adulti (25-64 anni) e all'interno di questi individua la categoria dei "giovani" adulti (25-34 anni).
l'articolo postato da flaviomob fa riferimento invece ad una definzione di giovani (18-29 anni).
l'unica cosa che questi due fatti dicono è che stai paragonando delle mele con delle pere.

la condizione lavorativa delle donne in Italia è data da tutte le lavoratrici (15-64 anni e non 25-64 anni, che sono solo le lavoratrici adulte).
rimane il fatto che le donne lavoratrici sono più istruite degli uomini (e c'è un trend che sta portando le donne a essere più istruite degli uomini in generale, non solo in Italia) eppure registrano tassi di occupazione decismente inferiori agli uomini (oltre 10 punti percentuali in meno a livello di istruzione terziaria).
chango
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 656
Iscritto il: 30/12/2008, 13:06

Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 01/12/2011, 1:04

chango ha scritto:l'unica cosa che questi due fatti dicono è che stai paragonando delle mele con delle pere.

No. dicono che io sto parlando di mele e voi rispondete con le pere. :lol:
Quindi considerato quello che dicono i dati OECD sul livello educativo delle donne italiane (le tabelle già citate) e che è inutile ribadire numeri già indicati, smetto di scavare.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

PrecedenteProssimo

Torna a Economia, Lavoro, Fiscalità, Previdenza

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

cron