Il lavoro

[ranvit]

Mi pare che qua nessuno abbia messo in dubbio la democrazia...
Nè, mi pare, la democrazia escluda che ci siano ricchi, anche straricchi, e poveri...
Insomma stai discettando del nulla....perchè se vuoi dire che la democrazia deve avere gli anticorpi per stanare e punire gli imbroglioni che si arricchiscono con dolo....anche su questo mi pare che qua siamo tutti d'accordo, o no?

Vittorio

[Giorgio Graffieti]

no, no...
intanto io non credo di parlare del nulla...

e poi non è mica vero che la democrazia "non esclude" che ci siano i poveri come che ci possano essere gli straricchi...

«È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.»

l'Art. 3 della nostra Costituzione non mi pare che discetti del nulla... Riferisce pienamente al concetto di democrazia come solo può essere. Non accetta, quindi, i poveri, ma dice che se ci sono, i principi su cui si fonda la democrazia sono disattesi... quindi non c'è democrazia.

«La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.»

l'Art.42 ricorda agli "straricchi" come li chiami tu, che garantire la proprietà non significa affatto che "faccio quel che mi pare della roba mia"... Una democrazia stabilisce dei limiti perché quella proprietà ha ragione d'essere garantita solo se essa ha una funzione sociale.

Quindi i diktat di Marchionne... o così o pomì... se fossimo in una democrazia che applica la sua Costituzione, questa glieli farebbe passare per orifizi normalmente nascosti al sole. O, almeno, direbbe al Marchionne di turno: visto che tu vai a fare impresa dove ti conviene noi non possiamo certo impedirtelo, ma ti ricordiamo che a noi conviene che tu prima ci restituisca tutti i "piccioli" (ho visto "Baaria" di Tornatore... ) che ti abbiamo dato in questi anni... tu risistemi e bonifichi Gioia Tauro, Mirafiori, Termini Imerese, Pomigliano d'Arco come era prima che arrivassi tu e amici come prima e buon viaggio... altrimenti da qui non porti via un chiodo.

Solo che "questa" democrazia concepisce che taluno sia più uguale di qualcun altro, lasciandogli socializzare i debiti e privatizzare i profitti.

[ranvit]

Ti stai arrampicando agli specchi....la Costituzione non dice che dobbiamo essere tutti uguali economicamente....


Insomma ripeto che stai facendo un discorso su cui siamo già tutti d'accordo...

Vittorio

[Giorgio Graffieti]

Ti stai arrampicando agli specchi....la Costituzione non dice che dobbiamo essere tutti uguali economicamente....

e dove avrei scritto una tal scemenza?

Insomma ripeto che stai facendo un discorso su cui siamo già tutti d'accordo...

allora prendiamo a calci in culo Marchionne?

[ranvit]

Fai bene a metterla sul ridere.....fa caldo....



Comunque la scemenza l'hai detta quando hai cercato di forzare il significato dell'articolo della Costituzione che escluderebbe la presenza di poveri e straricchi...

[Giorgio Graffieti]

Comunque la scemenza l'hai detta quando hai cercato di forzare il significato dell'articolo della Costituzione che escluderebbe la presenza di poveri e straricchi...

forse se rileggessi quanto ho scritto non rischieresti di dirle tu delle scemenze...

Non è questione semantica, ma io non ho proprio interpretato a quel modo...

La Costituzione dice (testuale) che ostacoli di ordine economico e sociale limitano di fatto la libertà e l'uguaglianza dei cittadini... cioè l'essenza stessa e la ragione di esistenza della Repubblica e della democrazia... va da se che se non ci si adopera per rimuovere questi ostacoli si fuoriesce dalla democrazia. La Costituzione quindi tutto fa tranne che "accettare i poveri" perché li vede come limitati nei loro diritti fondamentali... cosa inaccettabile in una democrazia.

Quanto ai ricchi nessuno, non io e nemmeno la Costituzione dice che non devono esistere, ma la Costituzione dice che la proprietà (elemento principe della ricchezza materiale) è libera e garantita solo se essa svolge la sua funzione sociale.

Ma se per te sono scemenze...

[ranvit]

Caro Graffieti sono vari post che stai insistendo sul "nulla è cambiato nel mondo" portando ad esempio la presenza di poveri e straricchi...
Quando ti ho fatto notare che stavi dicendo cose ovvie su cui tutti qui concordiamo, hai fatto presente che anche la Costituzione dice etc etc...

Ma se siamo tutti d'accordo.....di che stiamo discutendo?

Vittorio

Ps Passo e chiudo... vado a cenare.

[pierodm]

Franz A me pare che i "poveri" invece abbiano capito che se si danno da fare possono stare bene anche loro, anche se ci sarà sempre qualcuno piu' ricco degli altri e qualcuno piu' povero degli altri (anche in Svezia, per dire).
E noto che i ricchi di oggi (penso a Bill Gates e vari altri nuovi arrivati)

Cito questo brano, ma mi riferisco anche ad altri concetti fondati sulla stessa logica, che sono stati espressi - anche condivisibili in se stessi.

Innanzi tutto lascerei da una parte i "ricchi" a livello megagalattico alla Bill Gates, perchè rappresentano un'estremizzazione che, involontariamente trasforma il discorso in una barzelletta.
Qui non stiamo parlando dell'egualitarismo - cioè lamentando il fatto che ci sia chi è più benestante e chi lo è di meno: in qualche modo ciò è inevitabile, se si vuole una società dinamica, nella quale ci sia un libero incentivo a migliorare la propria attività e la propria condizione.
Quindi non è un problema d'invidia sociale di chi si sente sminuito per il maggior benessere di altri: l'invidia ci può essere, così come esiste il problema della società consumistica che ingigantisce l'ansia di "possesso" e un'esagerata competitività.
Questo genere di fenomeni sono la degenerazione ulteriore di un modello sociale fondato sulla disuguaglianza strutturale e sull'ingiustizia.

Il problema di cui parliamo - o almeno, io parlavo - consiste nel fatto che esistono due, tre, quattro tipi di esistenze, tipi di vita, di condizione, che sinteticamente possiamo ridurre a due: chi vive e chi sopravvive, chi è padrone di se stesso e chi ha un padrone, chi ha troppo e chi ha troppo poco o appena il necessario per tirare avanti continuamente assillato e ricattato da mille "creditori".
Nel modello competitivo che crea questo genere di distinzione, vige anche l'idea che un uomo sia misurato dalla propria capacità economica, dal grado di benessere che ha raggiunto: non è l'ideale, ma ci possiamo anche stare.
Solo che non è possibile - specialmente in una democrazia - che un uomo che guadagna mille euro al mese valga settanta volte, o settecento o settantamila volte meno di un altro. Non è solo ingiusto, ma è grottesco.
Ripeto: qui parliamo di gente, di milioni di persone che non "vivono" ma "tirano a campare", che sono con ogni evidenza cittadini di serie C oseria D.

Il discorso storicistico non significa nulla.
Ogni epoca ha i propri livelli di benessere, i propri padroni e i propri servi: anche gli schiavi della Roma imperiale vivevano meglio degli uomini delle caverne, ma ciò non impedisce che allora come oggi siano considerati schiavi.
E non è nemmeno un problema di fatica o di durezza del lavoro: un libero cittadino di una democrazia degna dei suoi presupposti può lavorare più di un impiegatuccio di mezza tacca imboscato in un ufficio, ma il dato socio-politico essenziale è che il primo è padrone di se stesso e della propria vita.

Se poi dobbiamo - per accomodarci in questa situazione pseudo-democratica - ricorrere ai raffronti con l'epoca feudale, dei potenti e dei vassalli, allora avevo ragione, quando una decina d'anni fa parlavo di un ritorno al medioevo, quando il destino di popoli e nazioni era deciso dai "potenti" che si riunivano, si consultavano, si sposavano e si scannavano tra loro.

A chi chiede - solito ritornello - "la soluzione" rispondo con molta semplicità: invece di parlare a vanvera di "liberalismo", ci riflettessero sopra e confrontassero le speranze, le premesse, i meccanismi di questo benedetto liberalismo con la situazione socio-economica attuale.

A Franz vorrei dire che ha ragione: siamo italocentrici, e questo falsa la prospettiva, nel senso che ne aggrava alcuni aspetti, perché aggiunge le nostre nefandezze ai problemi di un sistema che ha, comunque, servi e padroni, cittadini di serie A e cittadini di serie B,C,D, ovunque.

[franz]

allora prendiamo a calci in culo Marchionne?

Ma che si faccia quel che si vuole!
C'è chi è libero di prendere a calci in culo Marchionne;
Poi Marchionne è libero di trasferire ulteriori produzioni di autovetture in Polonia o Serbia.
Poi serbi e polacchi staranno un po' meglio e noi staremo un po' peggio ma chi se ne frega: l'importante è divertirsi fin che si puo Quando saremo tutti poveri saremmo infine tutti uguali e felici.

Franz

[Giorgio Graffieti]

Poi Marchionne è libero di trasferire ulteriori produzioni di autovetture in Polonia o Serbia.

è questo il problema che ho sollevato e che non capite... e non capisco per quale motivo...

Lo considerate libero di farlo... e, beninteso anch'io lo considero libero di farlo... ma io ritengo che chiunque sia libero di fare tutto a patto che paghi i debiti... a me hanno insegnato così.

Il fatto che un'azienda abbia preso montagne di soldi per fare delle cose o per pagare i suoi errori non si può permettere di dire o così o pomì... prima paga e poi fa il cazzo che gli pare. È l'interpretazione autentica sia dell'art.3 che dell'art.42 della Costituzione.

Avevo compreso che il PD era la logica conclusione di quella cultura cristiano-sociale che fonda proprio su quei principi il suo essere... a poco vale dire che su quei principi non ci piove se ne abbiamo perso il senso.