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Il lavoro

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: Il lavoro

Messaggioda pierodm il 19/08/2010, 1:25

Da quello che scrivo mi pare di ritenere (tu correggimi se sbaglio) che per te il mercato, lasciato a se stesso con le sole regole del codice civile e penale ed un minino parco di leggi sulla sicurezza, sull'ambiente, sia un elemento pericoloso, fuori controllo. Un nemico da tenere sotto controllo 24 ore su 24.

Questo Franz lo dice a Chango, ma credo che valga anche per me: sì, io penso che il mercato sia un elemento tendenzialmente pericoloso, tanto quanto può essere benefico se inquadrato in un contesto sociale solidamente democratico, e in un contesto politico-legislativo molto rigoroso. Oltre che, inutile dirlo, in un contesto culturale dove l'etica dei comportamenti abbia un peso reale e consistente nella pubblica opinione e nell'assunzione dei diversi ruoli sociali.

In assenza di questi requisiti, il mercato non è affatto quella panacea che Franz descrive, stando al sicuro nel cuore di uno dei paesi europei che hanno maturato quei requisiti nel corso di secoli di civilizzazione.
In gran parte del resto del mondo il "mercato" non fa altro che ripercorrere con un secolo o due di ritardo ciò che in Europa fu la fase vetero-capitalista: quella fase che non solo fu combattuta con indignazione dai socialisti, ma fu rifiutata e superata anche dai progressisti liberali.
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Re: Il lavoro

Messaggioda chango il 19/08/2010, 11:07

franz ha scritto:Per quanto riguarda l'andare avanti o l'andare indietro, vorrei chiarire che appare chiaro a tutti gli osservatori che da un po' (direi 10 o 15 anni) andiamo nettamente indietro. Un po' perché siamo lenti (per il freno a mano) ed un po' perché gli altri vanno piu' veloci. Tra un po' raggiungere la polonia non sarà un "andare indietro" ma un successo.
Il PIL polacco cresce piu' veloce del nostro. In alcuni anni anche 5 volte di piu'. Crescono i consumi interni, esportazioni ed importazioni. Anche il PIL procapite. Ha un debito pubblico che è la metà del nostro. Ha una percentuale di manodopera qualificata superiore alla nostra. Se fossimo su quel percorso, staremmo meglio.

I processi non pilotabili. Non è farina del mio sacco ma il concetto è che l'innovazione è cosi' imprevedibile ed ingovernabile che non puoi assolutamente prevedere tra 2 anni dove andrà l'economia. Quindi è una assoluta perdita di tempo cercare di pilotare qualche cosa che non è pilotabile (l'economia). Il concetto di pilotare l'economia ed i processi economici (o il mercato) è alla base delle economie pianifcate, le quali si sono dimostrate un colossale fallimento.
Con questo non vuol dire che la politica non abbia nulla da fare. Ha ben altri compiti piu' importanti.
Sicurezza, formazione, educazione, sanità, giustizia, stato di diritto. Non sono cose da poco.
Possiamo agevollare mille volte di piu' l'economia togliendo ostacoli che facendo cose come le rottamazioni o altre cose che drogano temporaneamente la domanda e l'offerta. Possiamo governare i processi ridistributivi che si rendono necessari quando l'economia cresce in modo irruento.

Io ritengo che senza eccessivi limiti statali, ma solo con i normali vincoli che possiamo trovere nel regno unito (e che riguardano le leggi di buon senso sulla sicurezza e l'ambiente, frutto anche del lavoro dei laburisti) ed in altri paesi ad economia cosiddetta "free" (la germania non lo è ma ci si avvicina piu' di altri) le cose possono solo migliorare. Certo le cosa da cambiare sono parecchie e la frase "togliere il freno a mano" è troppo esemplificativa rispetto al necessario processo di liberalizzazione in tutti i settori dell'economia. Ma il concetto è quello. Solo in pochissimi casi servono nuove leggi: nel grosso dei casi occorre eliminarle. Soprattutto quelle che limitano i mercato, ostacolando l'ingresso di nuovi competitori o proteggendo quelli decotti (un'attività in cui la DC era maestra).

Certo che occorre avere fiducia nel mercato e se lo hanno capito i cinesi, che sono (o erano?) comunisti credo che lo si possa capire anche in Italia. Ovvio che oggi si critica il mercato italiano il quale è appunto drogato dalla convivenza con uno stato a metà strada tra il parassita e lo spacciatore ma che tutto fa tranne riversare sul paese servizi decenti che siano di supporto a chi vuole creare ricchezza nel paese.

Da quello che scrivo mi pare di ritenere (tu correggimi se sbaglio) che per te il mercato, lasciato a se stesso con le sole regole del codice civile e penale ed un minino parco di leggi sulla sicurezza, sull'ambiente, sia un elemento pericoloso, fuori controllo. Un nemico da tenere sotto controllo 24 ore su 24. Guai lasciarlo solo per un minuto.
Non sei l'unico e questa se vuoi è la grande disussione da fare. Oggi viviamo in un paese che senza essere comunista ha fatto comunqe pessimi esperimenti di (mal)governo dell'economia (tramite leggi che vincolano il mercato o ne drogano domanda ed offerta oppre malversazioni e furbetti del quartierino). Vediamo i risultati in termini di costi fiscali, debito, mancata crescita, lavoro carente, precarietà, fuga di lavoratori e aziende.

È ora di cambiare. Io credo che nel PD lo abbiano capito e non è un caso che nel manifesto dei valori del PD il socialismo non sia nemmeno menzionato mentre le liberalizzazioni si' (tre volte). Loro sanno, ma come sempre non sanno come dirlo alla base, che in parte è ancorata alla vecchia ideologia (fallimentare) che prevede un forte intervento dello stato un po' ovunque.

Non dico pero' che lo Stato sia inutile (ultimamente ho tendenze anarchiche ma cerco di tenerle sotto controllo). Lo Stato rimane indispensabile ed insostituibile solo per un ben preciso e limitato elenco di compiti, in parte sopra elencati, non tutti da assegnare al livello centrale ma da distribuire invece ai vari livelli locali. Tra i vari compiti, rimuovere ogni ostacolo al progresso, alla crescita ed all'aumento del benessere della nazione e di tutte le altre.

Franz



le sole regole del codice civile e penale ed un minino parco di leggi sulla sicurezza, sull'ambiente ma non dimenticherei neppure la normativa fiscale e il welfare per i lavoraotri (o le vuoi dimenticare?) indirizzano un economia.
e mi riferisoco a indirizzare, perchè il concetto di pilotabile l'hai tirato fuori tu.

poi "sole" e "minimo" voglioni dire ben poco. ci può essere più protezione sociale ambientale e del lavoro in 1.000 leggi che in 100.000.

quello che trovo pericoloso è il ritenere che il mercato sia sempre e comunque la soluzione a tutti i problemi.
a volte il mercato, o meglio una sua specifica interpretazione e le pretese che da essa derivano, può essere anche causa dei problemi.
non è che se per magia togliamo il freno a mano e lasciamo che il mercato faccia il suo corso in Italia la sua situazione migliori.

forse quello che non ti è chiaro e che questo paese ha preso la strada sbagliata: pretende di competere su prodotti a basso valore aggiunto contraendo il costo del lavoro con paesi che hanno naturalmente un costo del lavoro più basso del nostro. il risultato sono la delocalizzazione, le pretese da parte delle imprese di condizioni di lavoro sempre peggiori. il tutto in un contesto di prezzi da paese occidentale. il risultato finale è che faremo sempre più fatica ad esportare e al tempo stesso indeboliremo sempre di più il mercato interno.
aumenterà negli anni il numero di imprese che fallirano e il numero di lavoratori che perderanno il posto di lavoro.

questo semplicemtne perchè certi prodotti non li possiamo più produrre in modo competitivo.

si vuole prendere atto di questo fatto?
perchè possiamo fare tutte le liberalizzazioni, le semplificazioni legislative che vogliamo, ma se non scegliamo di specilizzarci e/o concentrarci in ambiti dove possiamo avere dei vantaggi rispetto agli altri Paesi, divenatrare un economia "free" come UK o USA non serve a nulla.

sto mettendo in discussione il capitalismo o il ruolo del mercato? non mi pare.
così come non mi pare di averlo fatto negli altri post.

quello che metto in discussione è un certo tipo di scelte (per es. non le liberalizzazioni ma quali e come si fanno), che se anche applicabili in certi paesi, hanno un impatto diverso se non si considera il contesto Italia e le sue caratteristiche (la Polonia starà crescendo anche rapidamente, ma lì a stipendi polacchi corrispondono prezzi polacchi).

o forse non condividere la tua opinione vuol dire necessariamente rimpiangere l'economia pianificata?
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Re: Il lavoro

Messaggioda franz il 19/08/2010, 12:05

pierodm ha scritto:Questo Franz lo dice a Chango, ma credo che valga anche per me: sì, io penso che il mercato sia un elemento tendenzialmente pericoloso, tanto quanto può essere benefico se inquadrato in un contesto sociale solidamente democratico, e in un contesto politico-legislativo molto rigoroso. Oltre che, inutile dirlo, in un contesto culturale dove l'etica dei comportamenti abbia un peso reale e consistente nella pubblica opinione e nell'assunzione dei diversi ruoli sociali.

In assenza di questi requisiti, il mercato non è affatto quella panacea che Franz descrive, stando al sicuro nel cuore di uno dei paesi europei che hanno maturato quei requisiti nel corso di secoli di civilizzazione.
In gran parte del resto del mondo il "mercato" non fa altro che ripercorrere con un secolo o due di ritardo ciò che in Europa fu la fase vetero-capitalista: quella fase che non solo fu combattuta con indignazione dai socialisti, ma fu rifiutata e superata anche dai progressisti liberali.

Scusa l'ironia ma praticamente mi metti le battute su un piatto d'argento: questo sarà quello che insegnavano nelle sezioni del PCI. I liberali combattevano sia il dispotismo monarchico sia le eccessive regolazioni del mercato di quegli anni (parliamo della fine del 1700. In quegli anni il commercio internazionale non era libero ma assegnato (con licenze statali) a poche persone. Una nave non poteve commerciare liberamente le sue merci con le città della costa ma doveva rivolgersi ai pochi titolari di licenze statali. Anche il commercio tra le città era vincolato ed il commerciante cittadino non poteva andare nelle campagna comprare bestiame o granaglie. Questa era la situazione che io non definirei "vetero-capitalista" ma al massimo "pre-capitaista", in cui lo stapotere dello stato era enorme e le licenze erano affidate agli amici dei sovrani (una sorta di furbetti del quartirino di due secoli fa). Dove queste lotte liberali hanno avuto successo si è creato quel contesto culturale ed etico che ha portato libertà e democrazia, anche senza il socialismo (che in effetti non ha attecchito, smentendo la previsione di marx). Eventualmente si è affermata un secolo dopo, una socialdemocrazia moderna, come quella laburista (che ha privatizzato e liberalizzato o quella svedese, che per esempio ha liberalizzato le ferrovie ed i trasporti in generale già 20 o 30 anni fa). Dove queste lotte non hanno avuto successo invece abbiamo avuto il fascismo ed il comunismo, cioè due ideologie autoritarie che nulla hanno a che vedere con il contesto sociale solidamente democratico a cui fai riferimento.

Comunque lo chiedevo a chango anche perché so come la pensi ... grazie lo stesso per la riconferma.

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Re: Il lavoro

Messaggioda franz il 19/08/2010, 12:29

chango ha scritto:le sole regole del codice civile e penale ed un minino parco di leggi sulla sicurezza, sull'ambiente ma non dimenticherei neppure la normativa fiscale e il welfare per i lavoraotri (o le vuoi dimenticare?) indirizzano un economia.
e mi riferisoco a indirizzare, perchè il concetto di pilotabile l'hai tirato fuori tu.

poi "sole" e "minimo" voglioni dire ben poco. ci può essere più protezione sociale ambientale e del lavoro in 1.000 leggi che in 100.000.

Ok, non dimentico quello che hai aggiuto, volevo fare solo un elenco breve. In effetti è verissimo che c'è piu' protezione sociale in 1000 leggi che in centomila, anzi è assodato. Al tuo elenco aggiungo volentieri anche la normativa antitrust e leggi che evitino una eccessiva concentrazione del potere economico.

chango ha scritto:quello che trovo pericoloso è il ritenere che il mercato sia sempre e comunque la soluzione a tutti i problemi.
a volte il mercato, o meglio una sua specifica interpretazione e le pretese che da essa derivano, può essere anche causa dei problemi.

Beh, non di TUTTI i problemi ma di quelli economici si'.
Mi dai un esempio di quando il mercato causa problemi di mercato? O altri problemi? Vediamo i casi.
Tanto per essere sicuro di cosa intendi e vedere quali soluzioni è possibile trovare nel mercato stesso evitando leggi che possono creare problemi ancora peggiori?
Per ora pero' noi siamo alle prese con prroblemi di mercato creati dalle leggi, dalla politica, da troppe leggi e leggi sbagliate.
chango ha scritto:forse quello che non ti è chiaro e che questo paese ha preso la strada sbagliata: pretende di competere su prodotti a basso valore aggiunto contraendo il costo del lavoro con paesi che hanno naturalmente un costo del lavoro più basso del nostro.

No, mi è chiarissimo. Mi pare che invece non sia chiaro a te che questo paese è stato costretto a prendere questa strada, da politiche sbagliate e fallimentari in campo formativo ed educativo, da un sistema di potere che ha gonfiato fisco e contributi oltre ogni misura, dando in cambio ben pochi servizi di qualità.
Chiaro che oltre che a liberalizzare occorre anche investire nella formazione professionale ed nelle strutture dei trasporti, per esempio. Ma anche qui chi dice che è lo stato o solo lo stato a dover spendere soldi pubblici. UK e svezia per esempio hanno liberalizzato le ferrovie. In totale in 20 anni i privatihanno invenstito 80 miliardi ed il traffico passeggeri è aumentato del 50% in UK e del 40% in Svezia. Altro caso positivo, piu' recente è la Spagna. In Francia lo stato ha speso altrettanto ma il traffico passeggeri non è aumenato di molto. Idem da noi. A fronte di un incremento del 25% di finanziamenti, l'offerta di posti treno è aumentata dello .... 0.1%. Ma intanto francesi ed italiani pagano con le imposte miliardi all'anno di contributi alle ferrovie senza avere grandi risultati. Che dire del caso Alitalia ed oggi di Tirrenia?

Il concetto è che le liberalizzazioni ottengono risultati migliori ad un prezzo per il contribuente nettamente inferiore. Ed inoltre dove sono state fatte le liberalizzazioni i piani tariffari sono inferiori anche del 50%.
Una cosa simile è ipotizzabile anche per la formazione professionale, in cui siamo gravemente carenti.
Senza formazione professionale e scuole professionali all'avanguardia possiamo intrapprendere la direzione delle lavorazioni ad alto valore aggiunto solo importando manodopera qualificata. Oggi inece la perdiamo. Allora iniziamo a non perderla, liberalizzando i mercati (lavoro compreso).
Liberalizzare significa mettere in condizione i privati di inserirsi con una loro offferta senza essere soffocati dall'abuso di posizione dominante dello stato o delle aziende statali privatizzate ed ancora dotate di golden share.

sto mettendo in discussione il capitalismo o il ruolo del mercato? non mi pare.

No, ma lo stai sottovalutando, un po' come fanno molti in Italia, per mentalità ed iedologia.
In fondo a furia di senti dire fin da piccoli - che il mercato è come l'uomo nero, a certe storie si finisce per credere.
E ritengo che queste credenze siano parte del prroblema, dato che inducono molti a cercare la protezione statale, cose che uccide ancora di piu' il malato.

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Re: Il lavoro

Messaggioda gabriele il 19/08/2010, 12:55

Provo a spiegare il mio pensiero.

Quando esseri umani interagiscono fra loro si creano dei rapporti di forza.

Il mercato, che è composto dalla somma delle volontà dei liberi individui, ne tiene automaticamente conto.

Quando i dipendenti di un’azienda hanno delle rivendicazioni da esprimere al titolare si creano dei rapporti di forza.

I sindacati quindi sono un prodotto di questi rapporti di forza. Sono un elemento catalitico fra i dipendenti e concorrono, grazie alla loro azione, alla creazione di regole che, appunto, regolano la condizione del lavoro, dei lavoratori e delle aziende in un panorama locale o globale.

Finchè la cosa rimane in questo ambito, non c’è problema. I rapporti di forza sono fisiologici, dinamici e utili tanto quanto le regole che scaturiscono da essi.

Lo Stato ha il compito di capire le dinamiche di tali rapporti, riunire le parti e trovare una sintesi comune che sia il più possibile proficua per tutti, tramite accordi e normative.

Se le normative però sono calate dall’alto, cioè se lo Stato si impiccia nei rapporti di forza che si creano fra le parti, allora c’è il grosso rischio che si creino dei privilegi.

I privilegi escono dalla logica del mercato e ne contrastano il fine ultimo: lo scambio di beni e servizi nell’incontro fra domanda e offerta, generando danno a molti per il beneficio di pochi.

E qui mi ricollego alla critica che ho fatto a Francesco.

I tuoi propositi sono ammirabili, ma la situazione attuale italiana è di un Paese gestito da forze che di mercato non ne vogliono nemmeno vedere l’ombra. Forze che agiscono per privilegi usando, quando occorre, la forza fisica per abbattere l’avversario. Tali forze sono comandate da parassiti che sfruttano i sacrifici degli imprenditori e il lavoro dei dipendenti per arricchirsi e acquisire ancora più potere.

La mia domanda è quindi, come facciamo prima di tutto a sbarazzarci di questa situazione? A sbarazzarci cioè dei parassiti?

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Re: Il lavoro

Messaggioda chango il 19/08/2010, 13:01

franz ha scritto:Beh, non di TUTTI i problemi ma di quelli economici si'.
Mi dai un esempio di quando il mercato causa problemi di mercato? O altri problemi? Vediamo i casi.
Tanto per essere sicuro di cosa intendi e vedere quali soluzioni è possibile trovare nel mercato stesso evitando leggi che possono creare problemi ancora peggiori?
Per ora pero' noi siamo alle prese con prroblemi di mercato creati dalle leggi, dalla politica, da troppe leggi e leggi sbagliate.


Problemi causati dal mercato?
il caso Enron, Lemhan Brothers e le difficoltà dei sistemi bancari, le bolle finanziare e immobiliari possono bastare?

In Italia siamo davanti a problemi di mercato causate dalle leggi, dalla politica e da una pessima classe imprenditoriale.

franz ha scritto:No, mi è chiarissimo. Mi pare che invece non sia chiaro a te che questo paese è stato costretto a prendere questa strada, da politiche sbagliate e fallimentari in campo formativo ed educativo, da un sistema di potere che ha gonfiato fisco e contributi oltre ogni misura, dando in cambio ben pochi servizi di qualità.
Chiaro che oltre che a liberalizzare occorre anche investire nella formazione professionale ed nelle strutture dei trasporti, per esempio. Ma anche qui chi dice che è lo stato o solo lo stato a dover spendere soldi pubblici. UK e svezia per esempio hanno liberalizzato le ferrovie. In totale in 20 anni i privatihanno invenstito 80 miliardi ed il traffico passeggeri è aumentato del 50% in UK e del 40% in Svezia. Altro caso positivo, piu' recente è la Spagna. In Francia lo stato ha speso altrettanto ma il traffico passeggeri non è aumenato di molto. Idem da noi. A fronte di un incremento del 25% di finanziamenti, l'offerta di posti treno è aumentata dello .... 0.1%. Ma intanto francesi ed italiani pagano con le imposte miliardi all'anno di contributi alle ferrovie senza avere grandi risultati. Che dire del caso Alitalia ed oggi di Tirrenia?
Il concetto è che le liberalizzazioni ottengono risultati migliori ad un prezzo per il contribuente nettamente inferiore. Ed inoltre dove sono state fatte le liberalizzazioni i piani tariffari sono inferiori anche del 50%.
Una cosa simile è ipotizzabile anche per la formazione professionale, in cui siamo gravemente carenti.
Senza formazione professionale e scuole professionali all'avanguardia possiamo intrapprendere la direzione delle lavorazioni ad alto valore aggiunto solo importando manodopera qualificata. Oggi inece la perdiamo. Allora iniziamo a non perderla, liberalizzando i mercati (lavoro compreso).
Liberalizzare significa mettere in condizione i privati di inserirsi con una loro offferta senza essere soffocati dall'abuso di posizione dominante dello stato o delle aziende statali privatizzate ed ancora dotate di golden share.


ho sostenuto di non fare le liberalizzazioni o che essa non hanno valore?

quello che discuto è quali liberalizzazioni fare e come farle.



franz ha scritto:No, ma lo stai sottovalutando, un po' come fanno molti in Italia, per mentalità ed iedologia.
In fondo a furia di senti dire fin da piccoli - che il mercato è come l'uomo nero, a certe storie si finisce per credere.
E ritengo che queste credenze siano parte del prroblema, dato che inducono molti a cercare la protezione statale, cose che uccide ancora di piu' il malato.

Franz


o forse tu lo stai sopravvalutando.
e ripeto non è questione di ricerca della protezione statale.
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Re: Il lavoro

Messaggioda franz il 19/08/2010, 14:07

chango ha scritto:Problemi causati dal mercato?
il caso Enron, Lemhan Brothers e le difficoltà dei sistemi bancari, le bolle finanziare e immobiliari possono bastare?

No che non bastano, perché si tratta di problemi nati da una pessima regolazione statale, che ha gonfiato il mercato immobiliare sub-prime sulla scia di sussidi ed aiuti statali americani alle banche semiprivate che li concedevano. Oppure ad un costo del denaro artificialmente tenuto basso dalla banca centrale in barba a quelle che sarebbero state le vere quotazioni di mercato. Perché quello del costo del denaro è un settore che non viene lasciato al mercato ma è oggetto di "autonoma decisione politica" da parte delle banche centrali.

Purtroppo (e per fortuna) oggi non esistono paesi liberalizzati al 100% da contrapporre ad economie pianificate al 100%.
Esistono centinaia di casi misti a metà strada e non è detto che i piu' "free" (USA, UK, CH) siano liberisti al 100%. In realtà osservando i paesi occidentali i piu' free lo sono solo al 75%~80% - nel migliore dei casi - mentre quelli piu' "pianificati lo sono (specularmente) tra il 50 ed il 60%. Anche gli usa quindi non sono leader del capitalismo selvaggio ma contengono casi di pessima regolazione dei mercati, dovuti all'alternarsi di governi repubblicani e democratici. Alcuni analisti hanno trovato le cause della crisi dei subprime in alcuni atti governativi emessi da clinton e tra l'altro non il senso "di sinitra" ma nel senso di una pessima deregulatuion, non accompagnata da altre misure. Su questo posso convenire con te che se in un settore governato da 20 norme, si liberizzano solo 5 norme e non le altre 15, la situazione puo' peggiorare. Le liberalizzazioni a metà (in stile italiano) spesso lasciano le cose come stanno e le fanno peggiore. Quindi hai ragione sul "come" ma io sono piu drastico di te.

chango ha scritto:ho sostenuto di non fare le liberalizzazioni o che essa non hanno valore?
quello che discuto è quali liberalizzazioni fare e come farle..

Ecco allora apriamo un altro therad "liberalizzazioni" (o meglio un intero forum, visto che i settori oggetti di liberalizzazioni sono tra 15 e 20) e discutiamone li' nei prossimi mesi.
Quali e come è un tema che mi interessa moltissimo. Anche con quali prorità.

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Re: Il lavoro

Messaggioda chango il 19/08/2010, 17:27

franz ha scritto:No che non bastano, perché si tratta di problemi nati da una pessima regolazione statale, che ha gonfiato il mercato immobiliare sub-prime sulla scia di sussidi ed aiuti statali americani alle banche semiprivate che li concedevano. Oppure ad un costo del denaro artificialmente tenuto basso dalla banca centrale in barba a quelle che sarebbero state le vere quotazioni di mercato. Perché quello del costo del denaro è un settore che non viene lasciato al mercato ma è oggetto di "autonoma decisione politica" da parte delle banche centrali.



il mercato è regolato da norme nazionali e non solo.
non si può scindere il suo funzionamento, i suoi aspetti positivi e negativi dalla sua regolazione e dalle norme che lo definiscono.

comunque,nel caso Enron la responsabilità di chi è?
la bolla finanziaria delle new economy da chi è stata alimentata?
dalla cattiva regolamentazione?
le agenzie di rating che danno prima copertura, con valutazioni positive, ai prodotti strutturati legati al mercato immobiliare americano e poi, a bolla scoppiata, cominciano ad abbassare la valutazione non sono un problema generato dal mercato?
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Re: Il lavoro

Messaggioda franz il 19/08/2010, 18:06

chango ha scritto:comunque,nel caso Enron la responsabilità di chi è?
la bolla finanziaria delle new economy da chi è stata alimentata?
dalla cattiva regolamentazione?
le agenzie di rating che danno prima copertura, con valutazioni positive, ai prodotti strutturati legati al mercato immobiliare americano e poi, a bolla scoppiata, cominciano ad abbassare la valutazione non sono un problema generato dal mercato?

Cominciando dai fallimenti, il fatto che una compagnia possa fallire fa parte delle regole.
Io non ho mai approfondito la questione Enron (devo ammettere che sono piu' interessato a non fallire io) ma ho cercato ora su wikipedia e leggo "Indagando più a fondo si scoprì che la Enron innanzi tutto manteneva alto il livello dei suoi redditi con trucchi contabili, ma anche ottenendo agevolazioni da parte del governo mediante favori come aiuti nelle campagne elettorali o donazioni a numerosi uomini politici di denaro o di pacchetti azionari. Comportamenti di questo tipo non erano adottati a vantaggio solo di esponenti del partito repubblicano, ma anche di quello democratico. Grazie a ciò la società ha ottenuto numerosi aiuti sotto forma di ammorbidimenti della legislazione contro l’inquinamento. La decisione di non aderire al protocollo di Kyōto probabilmente è stata influenzata anche da pressioni della Enron. Manovre di questo tipo non erano nuove per la società: ad esempio il permesso di costruire un oleodotto in Mozambico fu ottenuto anche grazie all’aiuto di Clinton, che minacciò lo stato africano di interrompere gli aiuti economici se non avesse acconsentito alle richieste della multinazionale."
Come vedi i nodi arrivano sempre al pettine. Aiuti indebiti dello Stato, favoritismi. Cose che la teoria liberale indica come illegittimo. Diciamo che in questo caso non ci sono leggi ma una certa mafietta o massoneria, come dice Gabriele. Anche in USA. D'altronde lo stato esiste e come tale è potere e come potere è corruttibile. E viene corrotto.

Le Bolle (cavoli, mi pare di essere ad un esame universitario ;) ) come sai non esistono solo oggi ma sono un fatto antico. Leggi questa scheda http://it.wikipedia.org/wiki/Bolla_dei_tulipani su quella che si ritiene la prima bolla (alla fine del 1500) scoppiata in Olanda sui tulipani (ancora oggi quel paese è noto per questo fiore). Le bolle si gonfiano, le bolle scoppiano. Fanno parte della psicologia umana, legata alle aspettative di notevoli guadagni. Se hai dubbi sul redattore italiano, consulta la scheda in inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania o nelle altre lingue che conosci.
Poi la voce http://it.wikipedia.org/wiki/Bolla_speculativa aggiunge interessanti particolari. Poi vediamo come difendersi dalle bolle. Vorresti vietare alle persone di comprare tulipani, oro, case?

Il discorso sulle agenzie di rating per me è risolvibile nel mercato. Puoi avere una agenzia truffalldina, che si fa corrompere dal soggetto che sta valutando ma non puoi averle tutte cosi'. Chi poi si brucia è fuori dal mercato (se non ha protezioni politiche) ed una onesta che fa una valutazione oggettiva lasi trova sempre. Basta avere un numero adeguato di agenzie e, per esempio, ricorrere alla doppia valutazione: se ci fai caso le aziende che valgono non hanno una valutazione ma piu' d'una. In ogni caso è evidente che la valutazione di un'azienda nel 2007 (o di un settore come quello immobiliare) e la stessa valutazione due anni dopo, possono cambiare. E non è detto che sia colpa della agenzie. Sarebbe come dire che se la grecia ha una pessima valutazione è colpa dell'agenzia di rating? No, è colpa del suo governo che ha fatto debiti, nascondendoli con trucchi contabili!

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Re: Il lavoro

Messaggioda pierodm il 19/08/2010, 18:52

Scusa l'ironia ma praticamente mi metti le battute su un piatto d'argento: questo sarà quello che insegnavano nelle sezioni del PCI.

Tu devi solo fare una cosa: specificare cosa c'è in quello che ho detto che giustifichi la tua stupidissima battuta.
E poi ti lamenti se uno dispensa attestazioni di "pietà".
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