Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

[franz]

Il comunismo è fallito ma quella che si appresta a diventare la maggior potenza economica mondiale è governata dal partito comunista (senza possibilità di alternativa a meno di una rivoluzione cruenta).
E' una contraddizione.

Per esasperare la contraddizione, potremmo definire la Cina come dittatura liberale o dittatura comunista?
Sul piano economico l'apertura è notevole (ma ci sono ancora limitazioni sulla composizione del capitale azionario tra stranieri e stato comunista) mentre su quello delle libertà civili (democratiche, parola, opinione e religiose) siamo quasi a zero. Se la Cina fosse una dittatura fascista che lascia spazio al mercato sarebbe meglio, peggio o uguale?
Per i cinesi, intendo.

[Stefano'62]

Quindi molto meglio parlare di socialismo, solidarietà e lasciare il comunismo alla storia e ai suoi carnefici.

Nel senso lasciamo stare i termini e concentriamoci sull'essenza delle cose,hai ragione.
Ma di questo preferisco parlare nella discussione apposita.

[Stefano'62]

il solidarismo non c''entra una beata fava col fatto di far lavorare una persona sotto assistenza....

Ma lo leggi tutto quello che scrivo ?
Io non voglio far lavorare una persona a tutti i costi.
Io voglio dargli LA POSSIBILITA' DI SCEGLIERE se starsene a grattarsi la pancia per due soldi,oppure rendersi utile a chiamata se e quando ne ha voglia,in cambio di più soldi e dignità.
Vai a vedere cosa stanno facendo a Trento,è esattamente quello di cui parlo io,i disoccupati hanno costruito piste ciclabili,e sono stati remunerati.
Chi non ha accettato,è rimasto a casa a fare i cazzi suoi,ti pare comunismo ?

[gabriele]

ma come si fa a contraddire uno che dice tutto ed il contrario di tutto.

è impossibile e infatti il "giochetto" sta proprio in questo, nel tenere la cosa sul teorico. Il comunismo non è quello che è stato applicato ma se fosse veramente applicato...

Si fanno anche riferimenti al periodo preistorico dell'umanità, nel quale non esisteva nemmeno un vero e proprio linguaggio scritto e si afferma con sicurezza che lì vi erano i semi del comunismo (o qualcosa del genere), cercando quindi di mettere in confusione l'interlocutore.

Un bel giochetto che finisce presto. Dato che il "vero" comunismo non si può dimostrare, e a quanto pare non è mai stato applicato o è inapplicabile...semplicemente non esiste.

restando con i piedi per terra, basta aprire un libro di storia o semplicemente parlare con qualcuno che ha vissuto (magari sulla sua pelle o sulla pelle dei suoi cari) il blocco sovietico per capire cos'è il comunismo, quello vero e non quello degli "atenei".

Ma no! Caro Franz, forse è vero! Io e te di comunismo non ci capiamo una cippa...non so se sia un male

[gabriele]

Il comunismo è fallito ma quella che si appresta a diventare la maggior potenza economica mondiale è governata dal partito comunista (senza possibilità di alternativa a meno di una rivoluzione cruenta).
E' una contraddizione.

non è una contraddizione se quel despotismo ha capito l'antifona del vicino di casa e ha deciso di spostare il tiro aprendo prepotentemente, ma con giudizio, all'economia di mercato, tenendo, in questa fase transiente, da una parte i contadini sotto una stringente economia socialista-feudale e lasciando alcuni diritti, di cui di proprietà privata, a chi invece vive nelle grandi città.

La Cina si appresta a transitare da un despotismo comunista a uno non comunista.

molto probabilmente la stessa strada l'avrebbe seguita anche Cuba se non fosse stata attanagliata dall'embrago USA.

[gabriele]

Io voglio dargli LA POSSIBILITA' DI SCEGLIERE se starsene a grattarsi la pancia per due soldi,oppure rendersi utile a chiamata se e quando ne ha voglia,in cambio di più soldi e dignità.
Vai a vedere cosa stanno facendo a Trento,è esattamente quello di cui parlo io,i disoccupati hanno costruito piste ciclabili,e sono stati remunerati.

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L´eccezione Trento: disoccupati al 4% e reddito garantito
Fonte: ROSARIA AMATO - la Repubblica | 10 Aprile 2012

Il presidente della provincia Lorenzo Dellai: "Per le politiche del lavoro nessun trasferimento da Roma, solo fondi regionali o europei"

Reddito minimo di garanzia, contributi ai parasubordinati, un´Agenzia per l´impiego che negli ultimi 12 mesi è riuscita a ricollocare quasi la metà dei disoccupati. E poi ancora apprendistato, formazione, lavori (davvero) socialmente utili. A monte, una «visione integrale delle politiche per il lavoro»: è la flexicurity trentina, un modello che ha permesso di ridurre al minimo i danni della crisi. «Non vorrei dare l´impressione che la nostra sia un´isola felice - dice Lorenzo Dellai, presidente della Provincia autonoma di Trento - però certo il nostro attuale tasso di disoccupazione è leggermente sopra 4%, e il tasso di disoccupazione giovanile al 14%». La questione potrebbe essere liquidata facilmente con i luoghi comuni: il Trentino è ricco, è una provincia autonoma e pertanto riceve montagne di finanziamenti dallo Stato. Oppure si può cercare di capire come funziona il più completo modello italiano di flexicurity: «Noi non abbiamo trasferimenti da parte dello Stato per finanziare politiche ad hoc - assicura Dellai - le nostre politiche per il lavoro sono finanziate con il bilancio della nostra Regione, della Provincia e dal Fondo Sociale Europeo, al quale attingiamo in particolare per le politiche attive».

Dal 2008 in via sperimentale nella Provincia di Trento è stato introdotto il reddito minimo di garanzia, che è diventato una misura strutturale l´anno dopo. «Abbiamo stabilito che ne ha diritto chi è sotto la soglia di povertà di 6500 euro annui (considerata una famiglia di una persona): garantiamo una integrazione fino ad arrivare a quella cifra. - spiega Dellai - Viene erogato per quattro mesi, però la richiesta può essere effettuata fino a coprire 16 mesi in due anni. L´obiettivo è quello di evitare che le persone con redditi troppo bassi scivolino in forme di esclusione».
Altro intervento di sostegno ai lavoratori è il contributo per la previdenza complementare dei parasubordinati: viene erogato nei periodi che intercorrono tra un contratto e l´altro. «Da noi il 30% dei lavoratori è iscritto a un fondo di previdenza complementare», ricorda Dellai.
Il fulcro delle politiche della Provincia è però l´Agenzia per il Lavoro, articolata in numerosi centri locali per l´impiego, che ha una governance a tre, costituita da rappresentanti degli enti locali, dei sindacati e delle imprese. «Nel 2011 l´Agenzia e i centri per l´impiego - dice Dellai - hanno svolto 18.300 colloqui individuali». Per chi ha scarse possibilità di essere ricollocato, ci sono infine i lavori socialmente utili: «Vengono affidati alle imprese, e sono mirati alla realizzazione di opere concrete. Per esempio ci hanno permesso di costruire una rete di piste ciclabili».

http://www.dirittiglobali.it/home/categ ... ntito.html

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Come puoi notare lo stato, in questo caso la Provincia e il Comune di Trento, non hanno dato lavoro ad alcunchè. Hanno invece indirizzato le persone che lo chiedevano verso imprese, anche nei casi dei lavori socialmente utili.

Questo gli enti di Trento lo fanno grazie a quella flexicurity che da tempo si sta cercando di spiegare. Lo stato quindi è solo un ponte fra la disoccupazione e l'impresa; un ponte che copre, anche tramite il reddito minimo, chi si ritrova per sfortuna nella condizione di non avere un lavoro. Alla faccia dell'ignoranza, dell'abolizione della disocupazione per legge, dello stipendio pubblico e le altre cose che vai scrivendo...

[flaviomob]

Non mi sembra che Stefano predicasse l'abolizione della disoccupazione per legge... Certo, sarebbe una norma ben curiosa da applicare!
Il fatto che il comune di Trento si rivolga a imprese private per realizzare un opera "sociale", come le piste ciclabili, e poi indirizzi chi è senza lavoro ad occuparsi presso le stesse imprese non toglie che la sostanza rimane quella indicata da Stefano: un ente pubblico efficiente che permette di ottimizzare le risorse ed impiegare chi gode di un sussidio/indennità di disoccupazione in lavori utili per la collettività. Il problema casomai, in Italia, è trovare l'ente pubblico ed efficiente...

[franz]

Come puoi notare lo stato, in questo caso la Provincia e il Comune di Trento, non hanno dato lavoro ad alcunchè. Hanno invece indirizzato le persone che lo chiedevano verso imprese, anche nei casi dei lavori socialmente utili.

Appunto, cosa molto diversa dalla ventilata assunzione pubblica in cambio di lavoretti utili o assistenza pubblica in cambio di lavoretti.

[flaviomob]

Se la Cina fosse una dittatura fascista che lascia spazio al mercato sarebbe meglio, peggio o uguale?

Il dato di fatto è che la Cina è una dittatura che lascia spazio al mercato. Il fascismo ha avuto diverse fasi. Mio nonno, che sicuramente non era ostile al primo fascismo, raccontava che in fondo con gli oppositori erano tolleranti: nessuna punizione, confino, 50 centesimi per il vino e una lira per il pane. Ovviamente era una visione distorta e lontana dalla realtà dettata anche dalla storia della famiglia di origine di mio nonno, contadini pugliesi sull'orlo della rovina al termine della prima guerra mondiale, che vedono un fattore di stabilità in Mussolini e la possibilità di ricostruire un paese. Probabilmente molti cinesi vivono la situazione attuale in un modo simile: pensano di star meglio di prima, di avere da mangiare, di avere la possibilità di crescere. Meglio il fascismo di ieri (il primo decennio in particolare, percepito come meno cruento) o la dittatura di oggi?
Io semplicemente non credo che ci sarà una transizione pacifica alla democrazia, quindi penso che siamo seduti su una mina in attesa di esplodere. Lo spero, però. Ci sono stati rari casi di transizione pacifica verso la democrazia, come avvenne in Cile e in Spagna. Il mercato mi pare che c'entri poco, perché lo spazio che viene lasciato da una dittatura è sempre funzionale agli interessi di chi detiene il potere. Quindi il mercato entra, la corruzione si ingrassa, internet si censura. Difficile dire se il popolo ne abbia un reale vantaggio in crescita o un handicap in risorse sottratte. Sicuramente la libertà non ha prezzo.

[gabriele]

Non mi sembra che Stefano predicasse l'abolizione della disoccupazione per legge... Certo, sarebbe una norma ben curiosa da applicare!
Il fatto che il comune di Trento si rivolga a imprese private per realizzare un opera "sociale", come le piste ciclabili, e poi indirizzi chi è senza lavoro ad occuparsi presso le stesse imprese non toglie che la sostanza rimane quella indicata da Stefano: un ente pubblico efficiente che permette di ottimizzare le risorse ed impiegare chi gode di un sussidio/indennità di disoccupazione in lavori utili per la collettività. Il problema casomai, in Italia, è trovare l'ente pubblico ed efficiente...

Flavio, come dicono a Roma...? "me stai a cojonà?"

Azzeriamo questa discussione e arriviamo ad un punto di incontro. Il modello Trento, ma anche quello tedesco credo possa andare bene sia alla forze riformiste che di sinistra. Assicura una tranquillità sociale utile a tutti. Lavoriamoci.

Aggiungo e finisco. Malgrado tutto esistono enti pubblici che cercano di fare bene il proprio lavoro. Io, se fossi un politico (ad es. Bersani), comincerei da questi...