Zingales: Krugman fa come i tifosi di Totti

[ranvit]

Non mi pare che il tuo "salomonico" post modifichi granchè le cose
Il problema comunque resta: troppa evasione e troppa elusione partecipano a creare debito, direttamente (il che è evidente) ed indirettamente (tutto il sistema corruttivo legato ai due fenomeni contribuisce a rendere piu' costosa qualsiasi operatività della PA e quindi della spesa pubblica)!

[flaviomob]

Peggio ancora; se esiste una dimensione di elusione fiscale "legale", vuol dire che i danni per le casse dello stato sono ancora maggiori di quanto finora rilevato.

[franz]

I danni al paese sono creati da spesa fuori controllo per finanziare la quale non si ha politicamente il coraggio di applicare una pressione fiscale corrispondente (sarebbe impopolare e farebbe perdere le elezioni, mentre maggiore spesa le fa vincere per il classico voto di scambio. In Italia il deficit e debito è stato pianificato, politicamente voluto in 20 o 30 anni di finanziarie e non è frutto di minori entrate. Si è deciso coscientemente di fare lo scambio. Meno tasse oggi, piu' debito domani.
Se a fronte di un'evasione del 18% mancassero fondi allo stato per pari entità, chi dice che il deficit è casuato dall'evasione avrebbe ragione. Ma a fronte di un 18% evaso, il gettito insufficente è del 3% ed è pure pianificato dallo Stato, che prevede uscite di 100 ed entrate per 97. Se lo Stato pianificasse spese 100 ed entrate 100 ma ne entrassero 97, ecco che del 18% mancante solo un 3% sarebbe imputabile all'evasione. Ma se lo stato pianifica spese 100 ed entrate 97 e cosi' avviene, nulla dell'evasione (pur esistente, grave e condannabile) è da imputare come causa del deficit e del debito.
In questi caso il fenomeno gravemente distorsivo dell'evasione si limita alla concorrenza sleale tra evasori ed onesti ed al maggior carico che questi ultimi devono sopportare.

[ranvit]

si limita alla concorrenza sleale tra evasori ed onesti ed al maggior carico che questi ultimi devono sopportare.

E ti pare poco? Avere piu' tasse da pagare significa:
- per le persone avere meno soldi per il consumo e quindi minori acquisti e quindi minor produzione richiesta alle imprese, e quindi minori posti di lavoro e minori soldi da dec dicare alla ricerca ed innovazione, e quindi minore competitività, e quindi minori vendite all'estero, etc etc
- per le imprese piu' tasse da pagare (quasi tutto l'utile!!!) e quindi..., e quindi...vedi sopra...

Ma poi, che cavolo di ragionamento arzigogolato hai fatto? Ovvio che la Stato si rapporta a quello che incassa (bene o male)!
E il risultato è che, sebbene non direttamente (vedi sopra), l'evasione/elusione (che non è tutta legale) diventa debito!

Poi a me questa storia della spesa pubblica non mi convince. In altro 3d chiedevo perchè nessuno fa i tagli...forse perchè passare dalla teoria (vedi ad es. i 10 punti di FARE) ai fatti, non è poi cosi' semplice?
E non solo per motivi elettoralistici!
In periodi di recessione e disoccupazione dilagante, qualsiasi taglio fai non fa che peggiorare la situazione in un avvitamento senza fine....
Solo un esempio: forse bisognerebbe licenziare almeno il 10/20% dei dipendenti pubblici. Cioè altri disoccupati. Altro reddito inferiore all'attuale. Ancora minori consumi, e quindi....(vedi sopra)

[franz]

si limita alla concorrenza sleale tra evasori ed onesti ed al maggior carico che questi ultimi devono sopportare.

E ti pare poco? Avere piu' tasse da pagare significa:

No, mi pare tantissimo ed anche troppo già cosi' ma si partiva dall'affermazione, per me discutibile, che la causa del debito e del deficit è l'evasione, mentre per me è "solo" cattiva gestione della spesa e tasse non alzate allo stesso livello della spesa per motivi elettorali ... ripetuta per decenni. Tra l'altro ci sono nazioni con il sommerso al 10-20% del PIL ma con le casse dello stato in attivo da anni, segno che la relazione evasione = deficit - che in certi casi esiste ma non per l'Italia - non è automatica. Poi non è solo che lo stato italiano si adegua, ma dobbiamo ammettere che scientemente predispone agevolazioni e scorciatorie (per motivi elettorali) per dare la possibilità ai furbi di pagare meno, non controlla adeguatamente chi evade e predispone aliquote elevate a carico degli onesti, per far quadrare in qualche modo i conti entro il 3% di deficit che il patto di stabilità tollera. C'è anche il forte sospetto che lo stato volutamente non perseguiti il sommerso (a parte campagne pubblicitarie moralistiche ed incursioni della GdF a Cortina) perché le attività sommerse, una volta individuate e fatte emergere, falliscono. Soprattutto nelle aree piu' povere del paese. Non possono permettersi di pagare tutte le tasse ed i contributi ed adempiere alla burocrazia e relativi costi aziendali e quindi i posti di lavoro vengono persi. In questo senso il sommerso è in certe zone l'unica risorsa economica: distruggerla sarebbe autolesionistico.

Poi a me questa storia della spesa pubblica non mi convince. In altro 3d chiedevo perchè nessuno fa i tagli
...
Solo un esempio: forse bisognerebbe licenziare almeno il 10/20% dei dipendenti pubblici. Cioè altri disoccupati. Altro reddito inferiore all'attuale. Ancora minori consumi, e quindi....(vedi sopra)

Beh, qui ti riposto all'esempio fatto nell'articolo di apertura.

Se licenziamo 5 mila guardie forestali siciliane il Pil nazionale si riduce di 72 milioni all'anno (i servizi della pubblica amministrazione entrano nel Pil al loro costo, anche se il vero valore prodotto fosse - come probabile in questo caso - zero). Questi 72 milioni non spariscono: si traducono in meno imposte o in minor debito. I contribuenti (che pagano meno imposte) o i creditori (che si trovano con più soldi liquidi) aumenteranno la domanda e a ruota il Pil. Il processo però non è immediato e quindi nel brevissimo periodo ci sarà una riduzione di Pil e maggiore disoccupazione. Per questo gli economisti preferiscono ridurre il deficit in una fase espansiva dell'economia

Per prima cosa a sentire gli economisti, mentre l'aumento di tasse è sicuramente recessivo, la diminuzione della spesa no, soprattutto quella improduttiva. O se è recessivo lo è solo nell'immediato, perché poi quel risparmio va nelle tasche di chi spende. Sul piano della cosiddetta domanda aggregata quindi nulla cambia. 72 milioni si spostano semplicemente ma tutti gli onesti pagano un po' di tasse in meno. E dai che ci dai si potrebbe passare dal 50% al 35% in 10 o 20 anni. Perché non lo so fa? Beh, sicuramente qui 5000 forestali (li cito solo perché sono nell'esempio ma è chiaro che il problema non sono certosolo loro) faranno un casino, molto piu' casino dei milioni di contribuenti che invece si arrangiano come possono per arrivare a fine mese perché lo stato si porta via tra tasse e contributi piu' della metà del reddito lordo. Faranno casino i forestali, i travet, i cammionisti, tutte le categorie che venissero toccate da tagli di personale, di salari, di compensazioni, agevolazioni, esenzioni, franchigie, sussidi. Tagliare la spesa non è facile. Tuttavia Zingales chiarisce anche che secondo lui non abbiamo scelta:

Però, quando un paese, come l'Italia, dipende dal credito estero per finanziare il proprio debito, una crisi di fiducia, come quella sperimentata nell'estate 2011, può essere devastante. In quel caso, non si può aspettare a ridurre il deficit. Per attenuarne gli effetti recessivi, tale riduzione dovrebbe avvenire principalmente attraverso tagli di spesa invece che aumenti di imposte.

Come vedi tutto dipende dalla spesa e dalle tasse. Chi non vuole questo, anzi vorrebbe piu' spesa e piu' tasse, cerca di illudere gli italiani che il colpevole è l'evasore e basterebbe scovarlo e tutti vivremmo felici e contenti con una spesa al 50% e tasse altrettanto alte. Il contrasto all'evasione va fatto ma non funziona se spesa e tasse non scendono, perché come abbiamo visto comporta il fallimento e la chiusura delle attività lecite fatte clandestinamente, cosi' come sta comportando la chiusura di tante attività che fino ad ora ce la facevano a pagare tasse e contributi.
Il vero contrasto lo dobbiamo fare abbattendo la burocrazia, che è il vero "mostro" da indicare nelle campagne pubblicitarie.

[ranvit]

segno che la relazione evasione = deficit - che in certi casi esiste ma non per l'Italia - non è automatica

Indubbiamente! Ma, nei fatti, vi contribuisce fortemente!


(Zingales) Per questo gli economisti preferiscono ridurre il deficit in una fase espansiva dell'economia

Appunto!


(Zingales) non si può aspettare a ridurre il deficit. Per attenuarne gli effetti recessivi, tale riduzione dovrebbe avvenire principalmente attraverso tagli di spesa invece che aumenti di imposte.

D'accordo! Ma (visto che nessuno lo fa).....quali? Perchè senno' siamo, come al solito, alle chiacchiere...!


Come vedi tutto dipende dalla spesa e dalle tasse. Chi non vuole questo, anzi vorrebbe piu' spesa e piu' tasse, cerca di illudere gli italiani che il colpevole è l'evasore e basterebbe scovarlo e tutti vivremmo felici e contenti con una spesa al 50% e tasse altrettanto alte. Il contrasto all'evasione va fatto ma non funziona se spesa e tasse non scendono, perché come abbiamo visto comporta il fallimento e la chiusura delle attività lecite fatte clandestinamente, cosi' come sta comportando la chiusura di tante attività che fino ad ora ce la facevano a pagare tasse e contributi.
Il vero contrasto lo dobbiamo fare abbattendo la burocrazia, che è il vero "mostro" da indicare nelle campagne pubblicitarie.

Ci giriamo intorno.....intanto cominciamo a combattere l'evasione/elusione e vedrai che si innesta un circolo virtuoso!

La burocrazia. Assolutamente d'accordo! Ma credi che combattendo la burocrazia arriveranno subito i soldi necessari alla ripresa del Paese (prima che i forconi inizino a infilzare )?

Dobbiamo innanzi tutto ripartire.....

[franz]

Ci giriamo intorno.....intanto cominciamo a combattere l'evasione/elusione e vedrai che si innesta un circolo virtuoso!

La burocrazia. Assolutamente d'accordo! Ma credi che combattendo la burocrazia arriveranno subito i soldi necessari alla ripresa del Paese (prima che i forconi inizino a infilzare )?

Dobbiamo innanzi tutto ripartire.....

Dobbiamo innanzitutto iniziare con il contrasto alla burocrazia perché se non si inizia mai non arriveranno mai le risorse di cui si parla. Avessimo iniziato 20 anni fa, ...
Poi una cosa. Sì, se riduci o eliminini la burocrazia le risorse si liberano immediatamente. Se elimini un passaggio burocratico, da adesso, è immediatamente che la persona o la ditta non deve piu' spendere tempo e denaro per ottemperare a quell'obbligo burocratico (un modulo, un certificato). Ogni tempo e denaro risparmiato, non speso, è risorsa economica a disposizione per la crescita. Da subito. E sono decine di miliardi. È questo che puo' far ripartire immediatamente. Se poi alla forte diminuzione della burocrazia si fa corrispondere anche una forte diminuizione dei burocrati e quindi del costo del personale dello stato, poi (ne giro di un anno o due) ci saranno anche risorse statale da convertire o in una diminuzione delle pressione fiscale (piu' soldi in tasca ai contribuenti) oppure anche in misure sociali a sostegni dei redditi di chi ha bisogno (vedi discussione sul reddito minimo).

Per quanto riguarda la "ripresa" non servono soldi. Sarebbe come fornire benzina ad un motore stracotto in una macchina che ha il freno a mano tirato e traina una pesante roulotte riempita con mille cose inutili. Bisogna per prima cosa togliere il freno a mano (la burocrazia) e poi alleggerire il carico del traino. Solo con una riforma della PA si possono ricuperare da 25 a 31 miliardi (oggi pagati dai contribuenti e dalle imprese).
A questo punto se serve allora si puo' anche mettere benzina, perché verrà fuori da sola, dai risparmi dello stato, dei cittadini e delle imprese.

Tu mi dirai ... sì ma nessuno lo fa ... e se questa è la solita nenia, la risposta non puo' essere che una sola: questa macchina si ferma comunque, benzina o non benzina. Si sta già fermando. E non perché ha finito la benzina. Perché consuma piu' benzina di quanto il motore produttivo riesce a fare.

[ranvit]

Scusa ma, premesso che lo trovo doveroso, continuo a non capire come alleggerendo la burocrazia si possano liberare risorse immediatamente.
Come?
Con minore burocrazia è evidente che si facilitano gli investimenti....ma credi davvero che ci sia una miriade di investitori pronti ad investire nel giro di qualche mese? Perchè è questo il tempo necessario per ripartire! Fra qualche anno...il tempo necessario a liberare qualche decina di miliardi di risparmi (attenzione : risparmi non risorse liquide...saremo già falliti!

Non servono soldi per la ripresa? Immagina cosa accadrebbe se di botto si pagassero tutti e cento i miliardi di debiti della PA, si togliesse l'Irap e si abbassassero le tasse sulle imprese del 50% rispetto ad oggi.....
Ovviamente a seguire servirebbe immediatamente sgrossare la burocrazia, combattere efficacemente l'evasione/elusione a partire dall'autoriciclaggio, licenziare il 50% dei dirigenti della PA (sono loro i primi burocrati...e tante altre belle cose!!!

[ranvit]

una volta andate a regime....................quando?


http://www.corriere.it/economia/13_giug ... 5bec.shtml


studio cgia di mestre: «ogni anno la burocrazia costa alle imprese 31 miliardi»

Confesercenti: «La crisi desertifica le città »
Meno bar, negozi e ristoranti

Oltre 17mila esercenti in meno rispetto a fine dicembre 2012


La crisi prolungata minaccia una desertificazione delle città italiane. Se il trend di chiusure delle imprese del commercio registrato nei primi quattro mesi dell’anno dovesse continuare allo stesso ritmo, al primo gennaio 2014 la faccia dei centri urbani apparirebbe decisamente cambiata e più buia rispetto a dicembre 2012 con bar, locali, ristoranti, negozi di abbigliamento decimati dalle chiusure. E la desertificazione colpirebbe soprattutto il Sud.

LE CIFRE - Secondo le stime dell’Osservatorio Confesercenti, bar e ristoranti registreranno infatti un saldo negativo combinato di 17.088 imprese, arrivando a perdere il 5% del totale di aziende registrate dicembre 2012. Ai negozi di moda e abbigliamento potrebbe andare anche peggio: a scomparire saranno ben 11.328 esercizi, secondo le stime, con una contrazione dell’8% sul 2012. Calo più contenuto invece per il settore alimentare, il cui saldo previsto è di -4.701 unità, con una variazione negativa del 3% sul 2012. Secondo la previsione Confesercenti, il settore dell’abbigliamento registrerà nel 2013 4.593 aperture e 15.921. Si tratta di un rapporto aperture-chiusure di 2 a 7, un dato peggiore rispetto a quello di tutte le altre categorie di attività commerciali e anche del totale nazionale, per il quale il rapporto è di una nuova apertura ogni tre chiusure. Per quanto riguarda i bar, i nuovi esercizi saranno 6.714, contro 14.430 che chiuderanno per sempre la serranda; mentre i ristoranti vedranno 15.750 imprese cessare l’attività a fronte di 6.378 aperture.

LA CAPILLARITA’ DELLA CRISI - La crisi del commercio si estende a tutto il territorio nazionale, colpendo ogni regione. Per quanto riguarda le attività del settore alimentare, le stime Confesercenti indicano un saldo particolarmente negativo soprattutto in Sicilia, dove le nuove aperture saranno solo 288, un dato inferiore di quasi quattro volte a quello delle chiusure, previste a quota 1.080. Nell’abbigliamento, invece, è la Basilicata a mettere a segno il risultato proporzionalmente peggiore: con 240 chiusure e solo 84 nuove aperture, la regione perderà a fine anno il 10% del totale dei negozi del settore. In Abruzzo, invece, è previsto un record negativo per i ristoranti: con 144 aperture e 534 chiusure, al primo gennaio 2014 la regione avrà perso l’8% del totale delle imprese attive nella ristorazione. Nel settore Bar, spicca la stima per la Valle D’Aosta che, con 33 nuove aperture e 30 chiusure, potrebbe mettere a segno una variazione minima, ma positiva, dell’1%.

IL CONTO DELLA BUROCRAZIA - Dal commercio all’impresa, secondo uno studio della Cgia di Mestre ogni anno la burocrazia costa alle piccole e medie imprese 31 miliardi di euro, pari a 7000 euro ad azienda. Rispetto agli anni precedenti le cifre sono in aumento perchè grazie a rilevazioni più puntuali del fenomeno sono state scoperte nuove sacche di burocrazia, ha spiegato il segretario della Cgia Giuseppe Bortolussi in una nota. Negli ultimi anni il legislatore ha approvato una serie di misure di alleggerimento del peso burocratico che, una volta andate a regime, dovrebbero far risparmiare alle Pmi quasi 8,5 miliardi di euro. Inoltre la Cgia ha auspicato che con il nuovo decreto sulla semplificazione, che il governo Letta dovrebbe presentare oggi, questo vantaggio economico sia implementato in tempi brevi. «31 miliardi di euro corrispondono a 2 punti di Pil circa: una cifra spaventosa», ha dichiarato Bortolussi.

15 giugno 2013 | 11:30

[franz]

Scusa ma, premesso che lo trovo doveroso, continuo a non capire come alleggerendo la burocrazia si possano liberare risorse immediatamente.
Come?

Do' per scontato che un'imprenditore che ottempera ad ogni obbligo burocratico - vuoi per il tempo che perde [ed il tempo è denaro] voi per l'onere che l'azienda deve sobbarcarsi pagando personale o consulenti, vuoi per "ungere" le ruote - lo capisca da solo.

Ogni obbligo burocratico è un costo per l'azienda. a) Tempo per file, pratiche. b) personale assunto (per esempio per IVA) o consulenti pagati profumatamente. Inoltre ogni obbligo burocratico implica personale dello stato, quindi stipendi da alimentare con tasse, a carico di persone fisiche e giuridiche. Il peso è quindi doppio. Immediato per gli oneri bucocratici, differito per le imposte. . Ogni costo dell'azienda comporta effetti sul suo vincolo di bilancio. Se la burocrazia statale gli costa 30'000 euro, quei soldi non li potrà usare per comprere 20 computer oppure assumere un lavoratore. L'elimiazione di un obbligo è risparmio immediato. Se tolta la burocrazia le sue imposte sull'utile e IRAP (ipotizziamo 200'000 euro) scendessero del 15% potrebbe assumere un altro lavoratore o comprare un macchinario.

Ora capirei dover spiegare questo a un comunista sfegatato ma non pensavo di doverlo spiegare a Ranvit