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Quando si dice "come l'uomo che morde il cane"

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Re: Quando si dice "come l'uomo che morde il cane"

Messaggioda franz il 30/03/2012, 21:12

flaviomob ha scritto:Ma via la trasmissione criptata non c'entra nulla e lo sai benissimo. Paypal è un istituto di credito lussemburghese, regolamentato da leggi nazionali ed europee. Ogni transazione finanziaria on line avviene su siti obbligati a rispettare leggi e regolamenti nazionali e comunitari. Altrimenti perché l'Emilio passerebbe la frontiera con le valigette piene di contanti? :lol:

Certo, se poi uno volesse rischiare di mettere i propri denari su siti "pirati", quale garanzia avrebbe poi di averli indietro o di concludere transazioni che prevedano una contropartita? Sparirebbero, e il tapino si troverebbe a bocca asciutta!

E' come voler bloccare lo scaricamento di musica.
Bloccato un server, ne spuntano altri.
Alcuni circuiti monetari sono peer-2-peer e quindi lo scambio dei soldi non implica una banca che puo' sparire con il malloppo.
Il credito va da persona a persona. Non servono le cose che dici. L'economia funziona perché qualcuno compra e qualcuno vende è la transazione si perfeziona tramite il trasferimento di crediti riconosciuto da entrambe le parti.
Per bloccare questo flusso occorre intercettare tutte le comunicazioni.
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Re: Quando si dice "come l'uomo che morde il cane"

Messaggioda flaviomob il 30/03/2012, 22:25

Teorie fantastiche appartenenti a qualche universo parallelo. Chi si affida al "peer to peer" del denaro elettronico su siti internet illegali e non certificati può beccare soltanto colossali fregature.


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Re: Quando si dice "come l'uomo che morde il cane"

Messaggioda franz il 31/03/2012, 7:49

flaviomob ha scritto:Teorie fantastiche appartenenti a qualche universo parallelo. Chi si affida al "peer to peer" del denaro elettronico su siti internet illegali e non certificati può beccare soltanto colossali fregature.

Certo che c'è un rischio ma è calcolabile.
Non puo' essere il 100%, perché questo genere di transazioni si femerebbe di colpo.
Diciamo che come termine di riferimento abbiamo lo stato, che in alcuni paesi si porta via il 50% del PIL.
Qualsiasi cosa sia meglio del 50% di rischio rispetto al 50% di certezza dato dalla tassazione statale puo' contribuire a mantenere in vita circuiti paralleli. Trovo una certa affinità tra l'illusione di combattere l'illegalità eliminando il denaro contante e quella di eliminare la violenza eliminando le armi.
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Re: Quando si dice "come l'uomo che morde il cane"

Messaggioda flaviomob il 31/03/2012, 8:43

La moneta elettronica pubblica: alcuni chiarimenti

Articolo di Alessandro Pedone e Stefano efraim Mangini 27 gennaio 2012 12:37

Approfondiamo il discorso della moneta elettronica pubblica, idea fra l'altro lanciata già in un comunicato stampa di qualche tempo fa. Sono emerse obiezioni, molte delle quali valide se si pensa all’abolizione del contante rimpiazzato con carte di credito e simili legate a conti correnti bancari. E' un fatto che praticamente tutta l’evasione all’interno dei confini nazionali e molta criminalità si reggono sul vecchio contante (1), ma se il contante fosse sostituito dagli attuali strumenti di moneta elettronica, ci sarebbero problemi fondamentali e altri di carattere pratico insormontabili. Tali problemi, però, sono risolvibili con una moneta pubblica elettronica: cioè l'equivalente del vecchio contante per tutto ciò che ha di valido; in pratica è proprio nuovo contante, una sua evoluzione. Solo che, senza tracciare i dati personali delle transazioni (e volendo anche senza avere un conto in banca) impedisce di sommergere i redditi e, dunque, di evaderli a tutti e del tutto, criminali, collusi e corrotti compresi, oltre a offrire enormi vantaggi in sicurezza, comodità etc.

Come dovrebbe funzionare
Le tecnologie attuali (2) permettono di creare veri e propri portafogli elettronici -o di inserirli in normali smartphone- in cui caricare vero e proprio contante elettronico sia da un deposito bancario che da uno allocato presso un altro portafoglio elettronico, proprio come prelevare al bancomat o dal cassetto.
La parte più visibile di questo meccanismo è rappresentato dai software che dovrebbero essere installati sia su comuni smartphone che su appositi dispositivi, ma altrettanto importanti sono le infrastrutture di deposito e validazione che possono poggiarsi sulle attuali reti di comunicazione e che sarebbero assolutamente pubbliche e gratuite. Per quanto concerne i dispositivi, i modelli basilari dovrebbero essere gratuitamente messi a disposizione dallo Stato (come avviene oggi con la cartamoneta) e ciò potrebbe essere fatto attraverso dei buoni di acquisto per permettere la concorrenza fra produttori bisognosi di soddisfare le esigenze (anche di trasparenza e caratteristiche) del pubblico e consentire -a chi lo vuole- di acquistare modelli più ricchi di funzionalità rispetto a quelli base. Con tutti questi portafogli è possibile pagare e incassare in modo molto più rapido, comodo e sicuro, senza bisogno di connessione ad alcuna rete, nemmeno a quella di telefonia mobile, se non per la possibilità -opzionale- di prelevare e depositare quando e quanto ci pare ovunque ci sia campo, comodissima, ancor più per chi non vuole appoggiarsi alle banche. Una volta che hai caricato, nessuno saprà quando, quanto e a chi tu dai i soldi, nemmeno chi li riceve (se non ti conosce) e lo stesso per gli incassi: quando depositi il rimanente o registri i guadagni, solo allora, dici ai server pubblici quanto c’è. Non lo depositi presso di essi, ma deve passare di lì e ricevere un “timbro crittografato” che lo convalida. L’evasione si evita per il fatto che il denaro incassato ha bisogno di esser registrato in questo modo prima di diventare spendibile, trasferibile. Non c’è rischio per la privacy: non c’è bisogno di prelevare immediatamente prima dell’acquisto l’importo esatto o depositare subito dopo quello che rimane. -Non c’è bisogno di alcun tracciamento delle transazioni. La tracciabilità così come è oggi può rimanere, volendo, per cifre elevate, ma solo in funzione anticrimine.

Obiezioni comuni
Ci sono tre tipi di obiezioni che vengono spesso sollevante quando si propone la trasformazione del denaro fisico in denaro elettronico pubblico: la prima riguarda l’accessibilità a questo nuovo contante per le categorie svantaggiate: anziani, bambini, etc. (troppo complicato oppure troppo semplice da spendere); la seconda riguarda le banche e dintorni (ci guadagnerebbero loro, dice qualcuno, non accetterebbero mai, dice qualcun altro su altri siti dove la proposta è più sviluppata); la terza riguarda la possibilità (desiderata o temuta) che si crei una valuta clandestina, o che la criminalità possa trovare scappatoie e sfuggire (o al contrario la ribellione insurrezionalista essere impedita). Vediamo perché tutte queste obiezioni non reggono:
- Anziani, bambini, persone con problemi: sostituire il contante con carte di credito o bancomat, anche se veloci, comode e sicure, sarebbe un problema per una buona parte di persone più o meno anziane legate all’abitudine, al fare i conti con il gonfiore del proprio portafoglio, bisognose di un riscontro visivo di quello che spendono per capacitarsene. Così non è con portafogli elettronici come smartphone: il pagamento può essere semplice come fare una carezza (si possono impostare meccanismi di sicurezza non mnemonici tipo riconoscimento facciale, vocale o dell’iride) e si possono avere tutte le rappresentazioni più gradite così come tenere il polso della situazione. Ai bambini non c’è bisogno di dare in mano apparecchi sofisticati: bastano tessere semplici, limitate, o periferiche anche a forma di pupazzo, macchinina o bambola.
Naturalmente nessun problema nemmeno per i meno abbienti della società: i portafogli elettronici dalle prestazioni base andrebbero forniti pubblicamente (anche con semplici buoni d’acquisto) e ciò si farebbe anche coi turisti stranieri sprovvisti di smartphone capaci di installare l’applicazione adeguata (eventualmente dietro una modesta cauzione).
- Banche: nessun problema. Non si sarebbe costretti ad aprire un conto, né a dover pagare per il servizio pubblico di allocazione senza interessi.
- Clandestinità: c’è chi paventa la creazione di mercati paralleli, di valute clandestine etc. e tutto questo è possibile che accada nei territori controllati dalla criminalità (3). Solo che quel denaro non potrebbe essere scambiato, si rischierebbe a spacciarlo ed è facilissimo offrire premi superiori all’importo che riceverebbero a quanti denunciano tali tentativi (ricavabili dalle sanzioni).

Conclusione
Quando si parla di abolizione del contante la maggior parte delle persone ha in mente la sostituzione con le carte di credito e altre forme di pagamento tracciabili poggiate su remoto come i bancomat attualmente in circolazione. In realtà è tecnicamente possibilissimo ipotizzare l'evoluzione della moneta attuale in qualcosa di molto più efficace senza dover sottostare ai problemi dell'attuale moneta elettronica controllata dalle istituzioni finanziarie.
La moneta fisica, oggi come oggi, è –di fatto– pubblica (senza voler qui entrare nelle polemiche sulle Banche Centrali) e lo stesso dovrebbe essere con l'evoluzione del denaro contante, ovvero la moneta elettronica pubblica. Con questo strumento si eliminerebbe alla radice l'evasione fiscale.
Chiunque ha studiato seriamente il problema sa che l'unico modo per abbassare le aliquote delle imposte e contemporaneamente risolvere il problema del debito pubblico (4) è quello di far pagare le tasse a tutti. Se tutti pagassero le tasse i soli a ricavarne un danno economico sarebbero i grandissimi evasori, a partire dai mafiosi. Tutti coloro che oggi evadono per sopravvivere avrebbero tutto da guadagnare da un sistema nel quale tutti pagano le tasse poiché le aliquote sarebbero necessariamente molto più basse.
In conclusione se la moneta elettronica fosse pubblica e ben progettata, non ci sarebbe niente da temere e solo da guadagnare. Per questo non è facile aspettarsi che la propongano in questo modo governanti, banchieri e dintorni: sarebbe interesse di quelli onesti e desiderosi di fare il bene pubblico più che quello di qualche grosso interesse privato. Probabilmente solo una pubblica mobilitazione può produrne le condizioni.

Note
(1) In quanto all’evasione, è evidente che se gli incassi sono certificati non si può evadere, al limite eludere, ma l’elusione è facilmente contrastabile anche se la discussione è lunga - basti dire che si possono tracciare solo gli incassi con tassazione agevolata e per i prodotti con IVA ridotta si possono fornire strumenti diversi a essa per abbatterne il prezzo. In quanto alla criminalità, la cosa è ancora più ovvia - basti notare come il traffico di droga è misurato con la circolazione delle banconote da 500 euro...
(2) In particolare la tecnologia NFC (Near field Communication) già in corso di diffusione, anche se finora solo per applicazioni che poggiano su “carte di credito”, che però non sono affatto necessarie e, anzi, più complicate da realizzare di quel che si propone.
(3) C'è chi invece desidera rimanga possibile la clandestinità, che non può essere impedita in questo modo, anche se è possibile che anche in una società democratica si blocchino gli ulteriori incassi dei ricercati che così non potrebbero avere altri soldi da spendere autonomamente, terminati quelli che hanno da parte, né guadagnare - se non per conto terzi, i quali dovrebbero così sobbarcarsi un carico di imposte proporzionalmente maggiore. Si può anche desiderare un contrasto maggiore del crimine, ma per garantire i diritti civili è meglio procedere con gli abbondanti mezzi già a disposizione degli inquirenti, senza compromettere la privacy degli scambi fra privati.
(4) Per quel che riguarda l'abbassamento delle aliquote, in parte è una scelta politica e non spetta a chi avanza questa proposta discuterla, ma è evidente che se il sommerso, come dicono le stime indipendenti più recenti, tocca il 54,5% (ma anche fosse solo la metà), anche mantenendo tutto invariato c'è spazio per ridurre significativamente l'evasione fiscale, fino anche a dimezzarla, così come è evidente il bisogno di farlo, il tutto sulla base dei criteri costituzionali di capacità contributiva e progressività. In quanto alla riduzione del debito pubblico, ovviamente essa può essere prodotta dal maggior gettito ottenuto da chi ha sempre rubato; ma, anche lasciando il gettito invariato e dunque adoperando tutto quel che si recupera dall'evasione finora perpetrata per abbattere l'imposizione, ci sarebbe un abbattimento del rapporto Deficit/P.I.L.. Infatti, siccome l'ISTAT calcola nella composizione del P.I.L. solo una cifra variabile ma sempre inferiore a quelle verosimili (era il 14%, oggi è fra il 16% e il 17%). Orbene, nella stessa misura in cui è verosimile che l'economia sommersa sia maggiore (difficile dubitare che possa essere meno del doppio), altrettanto l'emersione farebbe crescere il P.I.L. nominale e, proporzionalmente, si abbatterebbe il rapporto Deficit/P.I.L. che è la prima ragione del famoso spread che terrorizza tutti facendo crescere il tasso d'interesse sui nostri debiti come nazione.

http://www.aduc.it/articolo/moneta+elet ... _19929.php


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Re: Quando si dice "come l'uomo che morde il cane"

Messaggioda franz il 31/03/2012, 9:23

Chiunque ha studiato seriamente il problema sa che l'unico modo per abbassare le aliquote delle imposte e contemporaneamente risolvere il problema del debito pubblico (4) è quello di far pagare le tasse a tutti.

Già questa frase è indicatrice da sola dell'assoluta incompetenza di chi la scrive.
Per abbassare le tasse e risolvere il problema del debito la strada maestra è quella di abbassare le spese dello stato.
E in Italia di spese da abbassare che ne sono a pacchi. Miliardi tra sprechi, caste, privilegi, corruzione.
Poi si tratta di eliminare gran parte della burocrazia, che poi è fonte di spese.

Se poi il carico fiscale viene distributo meglio e pagano tutti, ancora meglio per ogni singolo pagatore onesto.

(4) Per quel che riguarda l'abbassamento delle aliquote, in parte è una scelta politica e non spetta a chi avanza questa proposta discuterla, ma è evidente che se il sommerso, come dicono le stime indipendenti più recenti, tocca il 54,5% (ma anche fosse solo la metà), anche mantenendo tutto invariato c'è spazio per ridurre significativamente l'evasione fiscale, fino anche a dimezzarla, così come è evidente il bisogno di farlo, il tutto sulla base dei criteri costituzionali di capacità contributiva e progressività. In quanto alla riduzione del debito pubblico, ovviamente essa può essere prodotta dal maggior gettito ottenuto da chi ha sempre rubato; ma, anche lasciando il gettito invariato e dunque adoperando tutto quel che si recupera dall'evasione finora perpetrata per abbattere l'imposizione, ci sarebbe un abbattimento del rapporto Deficit/P.I.L.. Infatti, siccome l'ISTAT calcola nella composizione del P.I.L. solo una cifra variabile ma sempre inferiore a quelle verosimili (era il 14%, oggi è fra il 16% e il 17%). Orbene, nella stessa misura in cui è verosimile che l'economia sommersa sia maggiore (difficile dubitare che possa essere meno del doppio), altrettanto l'emersione farebbe crescere il P.I.L. nominale e, proporzionalmente, si abbatterebbe il rapporto Deficit/P.I.L. che è la prima ragione del famoso spread che terrorizza tutti facendo crescere il tasso d'interesse sui nostri debiti come nazione.


Qui si confonde il sommerso con il nero. Esiste una quota che è legata ad attività criminali ma genera movimenti di contanti e quindi è intercettata dagli algoritmi che stimano il nero sulla base della differenza di circolazione tra contante e moneta scritturale. Le attività criminali naturalmente non possono emergere. Se il totale è un nero del 27%, ISTAT stima, con il consenso degli organismi europei, che la quota di sommerso (attività legali fatte senza pagare imposte e contributi) sia Inferiore. Quindi stima un 11% circa di fatturato delle tre mafie e della criminalità organizzata in genere. In ogni caso se anche il sommerso fosse il 17% e non il 14, lemersione sarebbe graduale e prima che si arrivi ad osservare quel 3% non individuato passerebbero anni. Da notare anche che l'emersione non comporta solo gettito, ma anche spese. Chi finalmente paga i contributi, prima o poi andrà in pensione, per esempio.
Il rapporto defici PIL si abbatte molto prima diminuendo subito le spese dello stato.
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