In pensione a 67 anni, abolite le pensioni di anzianità

[Robyn]

Non bisogna solo riformare le pensioni di anzianità a 65 anni
La Bce chiede anche di riformare l'art 18 cioè togliere il reintegro e sostituirlo con l'indennità
Poi può esserci il monitoraggio delle parti sociali contro il licenziamenti facili
ciao robyn

[cardif]

I riferimenti indicati da Franz non mi sono nuovi, ma non facciamo confusione. Nella tabella c'è pure scritto:
"Il problema dell’unificazione dell’età di pensionamento è quindi reale, e si pone per tutti i paesi europei."
Questo perché i giudici europei hanno condannato l'Italia per la normativa Inpdap (Ente pensionistico dei dipendenti pubblici): è discriminazione un'età diversa secondo il sesso (Corte di giustizia europea 13.11.2008).
Quindi lo scopo era l'unificazione dell'età pensionabile, ma non solo in Italia. E infatti si vede nella tabella che gli interventi sono stati effettuati per innalzare l'età pensionabile delle donne ed equipararla o avvicinarla a quella degli uomini.
Altra cosa è l'innalzamento per tutti (uomini e donne) e, soprattutto, altra cosa è credere che questo comporti benefici al risanamento del debito pubblico. Soprattutto se questo innalzamento dovesse avvenire nell'arco di 15/20 anni, come è previsto nelle altre nazioni.
Nel frattempo il debito pubblico italiano a quanto arriverebbe, se continua così? Se non si prendono altre misure?
Una riforma incisiva (Dini-Amato) è già stata fatta: il passaggio al sistema contributivo; chi va prima prende di meno; e non se ne andrà.
Questi sono gli ultimi anni in cui si va in pensione di anzianità col sistema retributivo; poi le pensioni scenderanno di un bel po'.
Qualche miliardo si può risparmiare con gli aggiustamenti degli scalini e delle quote, ma poca cosa rispetto ai 1.910 mld di debito pubblico.
L'UE, invece, vuole questo oggi:
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Econo ... 86721.html
"la riforma del mercato del lavoro, la riforma della giustizia"
"una rapida adozione, seguita da una rigororosa attuazione, da un calendario e da impegni chiari, di riforme strutturali a sostegno della crescita, di un pacchetto complessivo di misure".
"una migliore qualità della spesa pubblica ed un uso più efficiente dei fondi Ue".

[franz]

IUna riforma incisiva (Dini-Amato) è già stata fatta: il passaggio al sistema contributivo; chi va prima prende di meno; e non se ne andrà.
Questi sono gli ultimi anni in cui si va in pensione di anzianità col sistema retributivo; poi le pensioni scenderanno di un bel po'.

Rimaniamo un po 'su questo tema. Dici che chi va prima prende di meno e non se ne andrà. Se è un lavoratore di reddito medio basso hai ragione. Ma se è un lavoratore di reddito medio alto no. Perché facendo due calcoli potrebbe pensare che tanto ha gà due case di proprietà (in una ci abita, l'altra la affitta) un po' di risparmi bene investiti, e quindi passare dalla condizione di uno che paga i contributi a quella di chi prende la pensione, sia pur ridotta, gli conviene. Ma con il sistema a compartizione, chi gli paga la pensione? Quelli di reddito medio basso che continuano per forza a lavorare. Quindi Robin Hood alla rovescia. Togliere ai poveri per dare ai ricchi. Ora che la lega difenda questa posizione lo capisco ma che SEL o altri che dicono di essere di sinistra facciano altrettanto mi pare francamente inverosimile.
Io sono d'accordo sull'anzianità solo per un contributivo a capitalizzazione.
Mi pare di vedere comunque che una seria di partiti di opposizione (PD e Terzo Polo) stiano orientandsi per votare una simile riforma pensionistica, per scalzare la lega (che voterà contro) e poi far cadere il governo.
Staremo a vedere.

PS: i lettori del corriere per ora sembrano favorevoli.
http://www.corriere.it/appsSondaggi/vot ... aggio=9724

alle 23 del 24 ottobre
Sì
56.9%

No
43.1%

Numero votanti: 53'475

[cardif]

Non ho dati su quanti con reddito medio-alto si siano dimessi dal servizio (chiedendo la pensione di anzianità); a occhio però direi che queste pensioni le percepiscono i 'colletti bianchi' e mi pare che questi non tendano per la maggior parte a lasciare il lavoro in anticipo.
Però il concetto che un lavoratore versa i contributi per chi sta in pensione secondo me è sbagliato.
E' vero che chi lavora oggi versa i contributi, e che l'ente pensionistico li utilizza per pagare la pensione ad un altro; ma questo è ovvio: non può certo tenerli in un cassetto fin quando non dovrà restituirli a chi glieli ha versati.
E' come per i depositi in banca: io verso soldi sul mio conto, ma la banca li utilizza per concedere prestiti ad altri; non pretendo che li tenga chiusi in un cassetto. E quando li rivorrò indietro, la banca li prenderà da chi glieli ha versati al momento; che siano 10 piccoli versamenti o un versamento unico grande non fa differenza. L'importante è che mi li restituisca con gli interessi pattuiti.
Allo stesso modo l'importante è che chi ha versato i contributi abbia la pensione commisurata all'importo versato ricapitalizzato, come già ora è col sistema contributivo; che l'ente li prenda da chi versa di più o di meno non fa differenza. Se vorrà andare prima in pensione, avendo un minor montante contributivo ed una maggiore speranza di vita prenderà una pensione inferiore di chi vorrà lavorare di più; questi, versando altri contributi, avrà un montante contributivo maggiore ed una minore attesa di vita, e quindi una pensione più alta. Si vede dai coefficienti di trasformazione.
Non i lettori occasionali del Corriere ma quelli abituali, quelli iscritti al sito che in gran parte hanno risposto al sondaggio, sono filoindustriali, secondo me; e Emma Marcegaglia chiede a gran voce questa riforma (assieme al sostegno alle imprese, naturalmente). Anche senza il sondaggio io avrei detto che il 60% dei lettori del Corriere erano a favore. Mi piacerebbe poterlo mettere a confronto con un sondaggio identico fatto tra i lettori de l'Unità.
In ogni caso, al di là di quello che pensa la maggioranza degli italiani o i politici di maggioranza e di opposizione, io ancora non ho visto un ragionamento basato su dati per il quale l'aumento dell'età pensionabile porterebbe ad una riduzione del debito pubblico (se questo è lo scopo) o ad un risanamento del bilancio dell'Inps sul versante delle pensioni di anzianità e di vecchiaia (qualora fosse negativo).
Perciò questo prolungare per legge il periodo lavorativo non lo vedo necessario. Secondo me si deve lasciare maggiore libertà: chi si accontenta di una pensione più bassa vada pure prima in pensione.
Che dovrebbero fare i francesi, allora? Loro vanno in pensione a 60 anni (Sarkozy non è riuscito a far passare la riforma dei 62 anni) e sono il Paese in cui: "Solo il 40% della popolazione tra i 55 e i 64 anni risulta attualmente attiva. Si tratta di una delle percentuali più basse all’interno del mondo sviluppato, se confrontate con la media dell’OECD, 54%, dei paesi del G7, 57%, e dell’Europa, 46%, per non parlare di Inghilterra e Stati Uniti, dove questo indicatore supera, anche se di poco, il 60%."

[ranvit]

Se, come ho riportato nel mio precedente intervento , l'età media dell'andata in pensione in Italia è allineata a quella degli altri Paesi (che fanno i furbi...), non vedo allora tutta questa discussione sull'argomento.

Evidentemente le differenze con gli altri Paesi sono altre: mettiamo in pista allora le vere riforme da fare! La faccenda delle pensioni, alla luce dei fatti (età media effettiva di andata in pensione) è da parte dei berlusconiani uno specchietto per le allodole come da parte dei tecnocrati o ultra liberisti anche nostrani (questa volta la Ue non c'entra perchè non l'ha chiesto...) per non parlare d'altro !!!

Poi, dopo aver fatte le vere riforme che servono (patrimoniale in primis e dimezzamento dei costi della politica in secondis ), potremo parlare anche delle pensioni.
E va anche ricordato che di botto (e questa cosa grida vendetta) è stata già innalzata la pensione alle donne statali da 60 a 65 anni, e che è stata già deciso l'adeguamento alle aspettative di vita!!!

Vittorio

[franz]

Non ho dati su quanti con reddito medio-alto si siano dimessi dal servizio (chiedendo la pensione di anzianità); a occhio però direi che queste pensioni le percepiscono i 'colletti bianchi' e mi pare che questi non tendano per la maggior parte a lasciare il lavoro in anticipo.
Però il concetto che un lavoratore versa i contributi per chi sta in pensione secondo me è sbagliato.
E' vero che chi lavora oggi versa i contributi, e che l'ente pensionistico li utilizza per pagare la pensione ad un altro; ma questo è ovvio: non può certo tenerli in un cassetto fin quando non dovrà restituirli a chi glieli ha versati.
E' come per i depositi in banca: io verso soldi sul mio conto, ma la banca li utilizza per concedere prestiti ad altri; non pretendo che li tenga chiusi in un cassetto. E quando li rivorrò indietro, la banca li prenderà da chi glieli ha versati al momento; che siano 10 piccoli versamenti o un versamento unico grande non fa differenza. L'importante è che mi li restituisca con gli interessi pattuiti.

Cardif, qualche settimamana fa discutendo con Fliavio questi dati sono passati e c'è anche il link al documento INPS che li conta. Eccolo: viewtopic.php?f=17&t=4025&p=39799&hilit=maschio+nord#p39799
Secondo: confondi conto corrente, contro risparmio, conto deposito. I fondi pensioni veri (contributivo a capitalizzazione) sono del terzo tipo. Sono soldi tuoi, in un cassetto, naturalmente investito. Per avere i soldi, devi disinvestire. ma sono soldi tuoi, non del correntista che 10 minuti fa ha versato. Terzo. Francia e Germania, con la crescita e lo sviluppo che hanno (investimenti, ricerca e sviluppo, valore aggiunto, esportazioni) se le possono permettere (anche se la Francia è al limite ed inizia a rischiare, se attorno cominiciano a cadere i birilli).
Noi NON ce le possiamo permettere, dopo 15 anni di stagnazione e mancanza di crescita.
Mettetevi il cuore in pace: non esistono pasti gratis.

[ranvit]

Mettetevi il cuore in pace: non esistono pasti gratis.

Concordo eccome....ma, chiarito che nei fatti l'età media effettiva di pensionamento italiana è allineata con quella degli altri Paesi e che in Italia mancando il salario di disoccupazione non ci possiamo permettere di avere migliaia di licenziati dai 50 anni in su'...che poi in qualche modo bisognerebbe sostenere economicamente ), cominciamo dai pasti gratis di quelli che hanno grandi patrimoni (la patrimoniale), dai pasti gratis dei parlamentari..., dalla cessione dei beni immobili, etc.

[franz]

Mettetevi il cuore in pace: non esistono pasti gratis.

Concordo eccome....ma, chiarito che nei fatti l'età media effettiva di pensionamento italiana è allineata con quella degli altri Paesi e che in Italia mancando il salario di disoccupazione non ci possiamo permettere di avere migliaia di licenziati dai 50 anni in su'...che poi in qualche modo bisognerebbe sostenere economicamente ), cominciamo dai pasti gratis di quelli che hanno grandi patrimoni (la patrimoniale), dai pasti gratis dei parlamentari..., dalla cessione dei beni immobili, etc.

Ranvit, se 10 anni fa avessero abolito le pensioni di anzianità oggi avremmo le risorse per fare gli ammortizzatori sociali avremmo buste paga piu' pesanti (e ritengo anche pensioni di vecchiaia un po' piu' alte). Buste paga piu' pesanti vuol dire + consumi e vuol dire + occupazione.
Non dovremmo quindi svendere il patrimonio pubblico ma dovremmo comunque fare tante altre cose.
Il tuo (non solo tuo, per carità) si chiama "benaltrismo" ed ha come motto: "la crisi? La paghino gli altri".

[ranvit]

Franz, tu sei diventato troppo tecnocratico...le pensioni in Italia sono state ritoccate ripetutamente e oggi (il passato è ormai passato) sono alquanto allineate! Basta!
Non si tratta di benaltrismo ma di smetterla di far pagare sempre a chi ormai non ha piu' niente da dare...
Guarda che la situazione è drammatica....forse tu hai perso il controlllo della realtà italiana. Ma qui c'è un sacco di gente piena di soldi da far schifo: sarebbe ora di attingere dalle loro tasche. Va anche ricordato che le stangate già decise hanno già pesato fortemente sui soliti noti e portato alla soglia di povertà un mare di gente!

Del resto se tanta gente va in povertà, in un modo o nell'altro devi poi sostenerli economicamente...e siamo punto e accapo . Pena le rivolte popolari

Ripeto: l'Ue non ci ha chiesto di agire ancora sulle pensioni, ma di fare riforme che favoriscano la crescita! Per questo servono volontà politica di superare le resistenze delle lobby e soldi: patrimoniale (per la crescita) e alienazione dei beni immobili (per abbassare il debito pubblico e quindi gli interessi relativi), sarebbero piu' che sufficienti!!!

Vittorio

[franz]

Franz, tu sei diventato troppo tecnocratico...le pensioni in Italia sono state ritoccate ripetutamente e oggi (il passato è ormai passato) sono alquanto allineate! Basta!

Allineate? Certo, con un prelievo previdenziale che strozza l'economia, deprime il meridione, induce al sommerso.
Ma cosa credi, che alla BCE siano tutti coglioni? O che si divertano a chiedere riforme inutili?
Quelli ci stanno prestando i soldi (comprando i nostri titoli nel mercato secondario) che ci tengono in vita e chiedono in cambio riforme, per essere sicuri di riaverli indietro!
Quanto a questa puerile (e vellitaria) polemica sull'età di pensionamento in Francia e Germania, considera anche la durata media di vita. Quella italiana è altissima (i secondi al mondo!) quindi noi dovremmo andare in pensione molto dopo di loro. Viviamo in media due anni e mezzo in piu' di un tedesco e uno e mezzo piu' di un francese.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_s ... va_di_vita

Non esistono pasti gratis!