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Evasione, Stato e aliquote fiscali

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: Evasione, Stato e aliquote fiscali

Messaggioda franz il 31/03/2010, 13:26

Giorgio Graffieti ha scritto:Non è vero che siamo "spariti"... siamo, solo come PD, oltre un quarto dell'elettorato... in tantissime parti anche di nord profondo avanti alla Lega e al PDL... nel mio paese a 19 km dalla svizzera siamo ancora il primo partito...

Sindrome del Panda o del Tafazzi, sono d'accordo con Giorgio che la situazione è a macchia di leopardo.
Lo era anche 5 anni fa ma eravamo arrivati come ulivo ad 1/3 mentre oggi siamo ad 1/4 (nel contare le macchie leopardesche). Il che non segna una totale sparizione ma sicuramente un vistoso arretramento. Dovuto all'estensione o non so cosa è presto per dirlo. Mano a meno che le analisi arriveranno le discuteremo ed approfondiremo nel thread opportuno.
Io nel mio piccolo ritengo che un Nord sostanzialmente produttivo e tecnico, motore dello sviluppo, sia lontanto dai discorsi morali sul denaro, sul primato della politica e sia quindi sia sostanzialmente pragmatico. Bada all'essenziale e vede male l'eccessiva pressione fiscale generata da trasferimenti al sud di tipo clientelare. L'aspetto stupefacente è che Berlusconi riesce, sul piano del blocco sociale e di potere, a conciliare l'alleanza al Nord con quella al Sud, mentre noi no. Pero' va anche detto che la crescita della Lega al Nord (e per me anche dei Grillini e dipietrini) indica una insoddisfazione su entrambi i versanti sull'equlibrio attuale. Una insoddisfazione che se 40 anni fa portava il PCI al massimo storico di consensi (e non c'erano alternative) oggi si manifesta un po' con l'astensione ed un po' premiando forze minori e nuove ma molto aggressive verbalmente.
Qui va detto che se 5 anni fa, sicilia a parte, il sud era amministrato dal centrosinistra, oggi lo lo scenario è drammaticamente cambiato. E questo è un bene. Oggi le due isole e tutto il lato tirrenico del centro sud è amministrato dal centodestra. Qui le contraddizioni con il pensiero leghista non avranno piu' alibi. Noi amministriamo solo alcune regioni del centro e del sud, lato adriatico. le contraddizioni se le dovranno smazzare in casa.

E noi dovremo smazzarci le nostre. Quelle sul "primato della politica, sulle imposte come elemento di ridistribuzione dei redditi ed altre facezie eredità del secolo scorso.

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Re: Evasione, Stato e aliquote fiscali

Messaggioda Giorgio Graffieti il 31/03/2010, 15:21

franz ha scritto:Mano a meno che le analisi arriveranno le discuteremo ed approfondiremo nel thread opportuno.

si forse l'argomento aperto aveva un altro scopo, però visto che la discussione si è incanalata sul modo di rappresentare e rappresentarsi del PD questo vuol anche dire che proprio fuori tema, forse, non siamo.

franz ha scritto:Sindrome del Panda o del Tafazzi, sono d'accordo con Giorgio che la situazione è a macchia di leopardo.
Lo era anche 5 anni fa ma eravamo arrivati come ulivo ad 1/3 mentre oggi siamo ad 1/4 (nel contare le macchie leopardesche). Il che non segna una totale sparizione ma sicuramente un vistoso arretramento. Dovuto all'estensione o non so cosa è presto per dirlo.

continuo a dissentire... i numeri non sono quelli che lasci trasparire tu. Di diverso c'è sicuramente un 10% di elettori in più che si sono astenuti...non credo che si possa darne responsabilità al PD più di altri, forse il PD ne sconta le conseguenze più di altri, questo sì.

I numeri della rappresentanza, invece, sono molto più simili di quanto alcuni sembrano vedere. Intanto l'Ulivo non aveva (al nord, almeno) la forza che dici tu... In Piemonte nel 2005 non si riuscì nemmeno a proporlo, ma rimasero le due liste di DS e Margherita che raccolsero circa il 30% cioé un 7% in più di oggi il PD, in Lombardia e Veneto in cui l'Ulivo di presentò nel 2005 raccolse il 27% e 24% contro il 23% e il 20% del PD oggi. In pratica possiamo dire che eravamo un quarto più robusto, ma non certo un terzo.

E poi era un altro mondo. Ad esempio in Piemonte oggi almeno un punto è stato perso per una performance migliore delle liste civiche legate al candidato Presidente e, più in generale, per la presenza dei "grillini" che si sono mangiati, di fatto, dai 3 ai 4 punti. Poi l'andamento dei voti tra questi e l'IDV sarà valutato, ma in genere l'esigenza, a torto o a ragione, di una politica di contrasto "duro" ha penalizzato il PD in favore di queste altre forze.

Farei una considerazione, invece, e mi duole parecchio farla... io che sono convinto che sia necessaria una scelta fra due forze contendenti... credo che queste elezioni più di altre abbiano sancito quello che Casini va dicendo da tempo... il popolo pensa apparentemente bipolare, ma vota in modo ostinatamente proporzionale.

Già nel 2005 in Piemonte ne avemmo conferma con un dato complessivo di DS e Margherita migliore in rapporto ai dati lombardi e veneti dell'Ulivo... l'affermazione e le dichiarazioni dei votanti Grillo e di tanti altri confermano questa tendenza.

Ma non è solo un problema nostro... è anche un problema che si scatenerà a destra dove Lega e PDL (soprattutto ex AN) non si possono vedere... è solo questo bipolarismo che fa da legante (ahimé quanto mi costa dare ragione a Casini!). Adesso che la Lega ha la forza che ha, prima o poi la bomba scoppia... In questo posso considerare le parole di Vendola come il "modello Puglia" possa essere da considerare... ma solo perché si può lavorare a far saltare il coperchio della pentola e farli dividere... parlare di modello Puglia non considerando che lì si è vinto perché gli altri si sono divisi è una cretinata.
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Re: Evasione, Stato e aliquote fiscali

Messaggioda franz il 31/03/2010, 18:42

Giorgio Graffieti ha scritto:continuo a dissentire... i numeri non sono quelli che lasci trasparire tu. Di diverso c'è sicuramente un 10% di elettori in più che si sono astenuti...non credo che si possa darne responsabilità al PD più di altri, forse il PD ne sconta le conseguenze più di altri, questo sì.

Ora non ho tempo per un'analisi a tappeto dei dati ma credo che anche l'astensione, per entità e origine politica, sia stata a macchia di leopardo. Sicuramente per il Piemonte hai ragione; io avevo dato un'occhiata ai dati lombardi, dove la CdL e Formigoni avevano in pratica gli stessi voti, come volume, mentre i voti mancanti (da Scarfatti del 2005 a Penati del 2010) erano del PD. E nel 2005 in Lombardia c'era "Uniti per l'Ulivo". Ora invece il PD.
Vedremo nei prossimi giorni cosa emergerà, da diamanti e compagnia.

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Re: Evasione, Stato e aliquote fiscali

Messaggioda Giorgio Graffieti il 31/03/2010, 18:55

franz ha scritto:Sicuramente per il Piemonte hai ragione; io avevo dato un'occhiata ai dati lombardi, dove la CdL e Formigoni avevano in pratica gli stessi voti, come volume, mentre i voti mancanti (da Scarfatti del 2005 a Penati del 2010) erano del PD.

no,
entrambi – PDL e PD – rispetto al 2005 hanno 160.000 voti in meno (noi un po' di più ad essere precisi)... solo che noi abbiamo anche i "grillini" e compagnia cantando...
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Re: Evasione, Stato e aliquote fiscali

Messaggioda cardif il 31/03/2010, 19:10

Sarò breve (ci provo, ma il romanzo non l'ho iniziato io).
A Franz: hai prelevato un periodo di un altro mio argomento e mi hai messo sotto accusa: se non avessi letto per caso l'argomento non mi potevo nemmeno difendere. Mi dovevi mandare un avviso di garanzia ;)
L'ho fatta lunga per spiegare meglio quello che avevo scritto nelle tre frasi riportate in grassetto e criticate; poi il discorso si sposta su altro, pure per questo si allunga. E forse l'ho fatta lunga perché vedevo polemica nei miei confronti e m'ero risentito, visto che nel merito non ho trovato molto riscontro.
Per coerenza non mi potrei permettere di criticare chi guadagna abbastanza di più della media, né ovviamente che voglia preservare il suo guadagno; critico solo il fatto di fare del denaro un dio (siamo arrivati alle ragazzine delle medie che vendono le proprie foto seminude per arrotondare la paghetta !!!!!!!).
I numeri non solo devono essere quelli giusti, ma devono pure essere correttamente interpretati.
Visto che si parla dei risultati delle regionali, a proposito della propaganda che stanno facendo sui 42 milioni di italiani che amministrano loro con queste ultime regionali. Il che è vero, ma così sembra che c'è un'invasione di destra in Italia.
Diciamo che anche questi sono dati: popolazione italiana (anno 2009): 60.045.068
Votanti effettivi alle regionali, in tutte le regioni compreso dove si è votato prima, 30.259.055
Voti al CD: 14.973.239 - voti a CS: 13.250.071 - Altri. 2.035.745
La percentuale di quelli che hanno scelto il CD alle regionali è pari al 49,48% dei votanti e al 24,94% della popolazione.
Anche questi sono numeri veri. E ci dicono che anche alle regionali sono minoranza.
Spero che non passi l'idea che stanno propagandando che, poiché hanno il popolo a favore, possono fare quello che vogliono (elezione diretta del capo, limitazione della magistratura, sostituzione dei parlamentari con escort e igieniste orali ...)
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Re: Evasione, Stato e aliquote fiscali

Messaggioda Giorgio Graffieti il 31/03/2010, 19:21

cardif ha scritto:siamo arrivati alle ragazzine delle medie che vendono le proprie foto seminude per arrotondare la paghetta !!!!!!!

molti loro genitori – cioé la nostra generazione o quella subito dopo la nostra – diranno senz'altro: «non hanno mica fatto niente di male...»

Solo che i loro genitori votano anche.
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Re: Evasione, Stato e aliquote fiscali

Messaggioda cardif il 31/03/2010, 19:51

Giorgio Graffieti ha scritto:«non hanno mica fatto niente di male...»

Già, ma per soldi.
E poi alla stupidità non c'è limite. Giorni fa hanno detto così anche i genitori di quei ragazzini che volevano attraversare l'autostrada e riprendersi con i cellulari (correndo il rischio di venire spiaccicati dalle auto).
E perfino questi votano. Bohhh!!!
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Perché in Italia lavorare non paga abbastanza

Messaggioda franz il 01/04/2010, 8:00

Torniamo alla pressione fiscale.
Ecco un testo da "sbilanciamoci", che non è certo il tempio del neoliberismo.

Perché in Italia lavorare non paga abbastanza
31/03/2010

I numeri dell'ultimo decennio: calo dei redditi da lavoro, aumento dell'indebitamento delle famiglie, mancato rilancio produttivo. Come uscirne?

L’Istat, mediante un’indagine provvisoria sui Conti regionali, nei mesi scorsi ha comunicato che da ottobre 2008 a settembre 2009 è calato il potere d’acquisto delle famiglie, definito come reddito disponibile familiare. Le stime regionali del reddito delle famiglie sono elaborate in piena coerenza con le analoghe stime nazionali, presentate nei Conti Nazionali per settore istituzionale.

La fonte principale del reddito disponibile familiare è data dai redditi da lavoro dipendente (59,8% nel 2006), in misura minore dai redditi misti (imprese non costituite in società - 22%nel 2006) e da quelli da capitale netti (20,5% nel 2006).
In questo quadro, la crisi del reddito disponibile familiare italiano è strettamente legata alla dinamica dei salari.Dall’analisi delle buste paga ogni singolo lavoratore dipendente, nel periodo 1993 – 2008, ha trasferito al fisco circa 6.700 euro cumulati in termini di potere d’acquisto (Megale A., D’Aloia G., Birindelli L., Salari in crisi, Roma, 2009 - IV rapporto IRES-CGIL 2007 – 2008).

Questo è dovuto alle retribuzioni nette cresciute di 3,5 punti percentuali in meno delle retribuzioni lorde. L’ammontare di cui lo Stato ha beneficiato, sia in termini di maggiore pressione fiscale che come drenaggio fiscale, è stato di 112 miliardi di euro. Il problema sta nella dinamica della crescita dei salari netti che in 15 anni è pari a zero contro un inflazione cresciuta del 41,6 per cento.

Il fisco dunque ha assorbito i pochi guadagni di produttività del lavoro ottenuti nel tempo e ciò è alla base della riduzione della domanda interna che, negli ultimi anni, è andata sempre più fondandosi sull’indebitamento delle famiglie. Il rapporto tra debito (mutui, credito al consumo, etc.) e reddito medio lordo delle famiglie italiane ha raggiunto, nel 2008, il 50 per cento (circa 17 punti percentuali in più dal 2001 al 2008). A corroborare questo quadro, rileva come nel periodo 2002 – 2008 le retribuzioni di fatto (inclusive di elementi come ad esempio gli straordinari) abbiano accumulato una perdita del potere d’acquisto pari a circa 2.500 euro di cui circa 1.200 euro di mancata restituzione del fiscal drag, portando 3,6 miliardi in più nelle casse dello Stato soltanto nel 2008.

Nel confronto internazionale le retribuzioni lorde reali italiane nel periodo 1993 – 2007 sono cresciute solo del 4 per cento (appena 750 euro), rispetto alla crescita reale del 10 per cento delle retribuzioni lorde dei lavoratori spagnoli (1.700 euro) e dei lavoratori tedeschi (4.000 euro), a quella del 13 percento degli americani(3.400 euro), del 23 percento dei francesi (4.000 euro) e del 28 per cento degli inglesi (8.300 euro). La produttività di questi paesi, d’altronde, è nettamente più alta di quella italiana, ad eccezione delle medie imprese in cui, ad esclusione del Regno Unito, siamo i primi tra i paesi industrializzati europei. Nello specifico, i ricercatori dell’IRES-CGIL, su dati Eurostat, hanno rilevato nell’industria manifatturiera italiana una produttività delle imprese con numero di dipendenti compreso nell’intervallo 50 – 249 più alta rispetto a quella di Germania, Spagna, Francia e Svezia.

Tuttavia, se si escludono le piccole imprese dai raffronti sulla produttività, i differenziali con gli altri paesi si riducono radicalmente. Se avessimo la stessa dimensione media d’impresa della Germania, i differenziali di produttività si ridurrebbero dall’attuale 32,2 al 4,5 per cento e, analogamente, gli stessi cadrebbero dall’attuale 26,5 al 7,5 per cento, se avessimo quella della Francia.

Secondo i dati elaborati sulle dichiarazioni dei redditi presso i CAAF CGIL, nell’anno 2006 circa 13,6 milioni di lavoratori hanno guadagnato meno di 1.300 euro netti al mese, circa 6,9 milioni - v - ne hanno guadagnati meno di 1.000. Oltre 7,5 milioni dei lavoratori in pensione guadagna meno di 1000 euro netti mensili. Nell’anno 2006 il reddito medio lordo di un lavoratore dipendente si è attestato attorno circa ai 23.117 euro ed il reddito netto a 18.364. La mediana della distribuzione indica un reddito pari a 20.693 euro, che si traduce in 17.002 euro netti.

Nel periodo 1993 – 2006 i mutamenti orizzontali tra gruppi differenti di percettori di reddito definiti in base a caratteristiche socio demografiche, hanno riscontrato un aumento medio del reddito disponibile equivalente reale - deflazionato con i consumi delle famiglie - dell’1,2 per cento all’anno nel caso dei nuclei familiari con lavoratore autonomo come principale percettore, del 2,6 per cento per quelli dei dirigenti pubblici, dell’1,5 per cento per quelli dei dirigenti privati e dell’1,6 per cento per quelle dei pensionati. Per le famiglie degli operai l’aumento è stato dello 0,6 per cento, mentre per gli impiegati direttivi e gli insegnanti è stato appena dello 0,3 per cento (Indagine conoscitiva sul livello dei redditi di lavoro nonché sulla redistribuzione della ricchezza in Italia nel periodo 1993 – 2008, Servizio Studi di struttura economica, Banca d’Italia, 21 aprile 2009).

L'Istat rileva come nel periodo 2005 – 2007, rispetto ai nuclei familiari la cui fonte principale di reddito proviene da lavoro autonomo, quelli con lavoratori dipendenti riscontrano obiettive maggiori difficoltà ad arrivare a fine mese, nonché a sostenere le spese impreviste e le spese mediche (Indagine campionaria ISTAT “Reddito e condizioni economiche in Italia”, anni 2005 2006 2007 – anni 2005 e 2006 Tavola 9, anno 2007 Tavola 11).

Di fronte a questo scenario è opportuno sottolineare che le linee guida siglate nell’ottobre 2008 tra Confindustria, CISL e UIL e l’accordo Quadro tra Associazioni Datoriali, Governo, CISL e UIL del 22 gennaio 2009 hanno introdotto alcuni nuovi apprezzabili istituti, come quello del tasso di inflazione atteso in sostituzione del tasso di inflazione programmato - causa del mancato allineamento dei salari all’inflazione effettiva a partire dal protocollo del 1993 - e quello dell’elemento di garanzia retributiva per i dipendenti non coperti dalla contrattazione decentrata. Esso tuttavia non contempla meccanismi di copertura contro i rischi di erosione del salario reale. Il problema è determinato da una serie di clausole quali l’esclusione dell’indice dei prezzi dei beni energetici importati dal paniere dell’inflazione, il non automatico recupero del gap tra inflazione attesa ed inflazione effettiva, la poca chiarezza sul modo con cui il salario contrattato a livello decentrato possa essere messo al riparo dall’inflazione ed infine la condizione secondo cui l’elemento di garanzia retributiva non scatterebbe in presenza di incentivi erogati unilateralmente dalle imprese, condizione che scoraggerebbe la diffusione della contrattazione decentrata, già di per sé poco presente in Italia.

Continuare nella direzione di accordi finalizzati ad un generico sostegno della produttività porta a risultati poco efficaci, soprattutto se le nostre imprese continueranno sulla strada della precarizzazione del lavoro come unica via per reggere la competitività internazionale.
Una linea d’intervento sostenibile sarebbe quella di un “Patto sociale per la produttività e la crescita” che consideri una triangolazione tra maggiori investimenti in ICT, nell’organizzazione e nello sviluppo delle competenze cognitive e relazionali, oltre che tecniche, dei dipendenti, in cambio di una moderata crescita del salario reale.
Misure immediate di politica economica, opportune ai fini di una concreta risposta al disagio economico e sociale che le famiglie italiane lamentano da ormai più di un decennio, dovrebbero prevedere interventi fiscali più equi, mirati alla riduzione dell’imposizione sui redditi da lavoro, tenendo conto che la modifica delle aliquote, degli scaglioni e delle detrazioni da lavoro dipendente sono strumenti previsti dalla legge per la restituzione del drenaggio fiscale. Resta la necessità di una seria lotta all’evasione ed all’elusione fiscale che rendono i contribuenti assai troppo diversi di fronte al fisco. Infine, ci parrebbe essenziale azzerare il dumping di costo tra le numerose fattispecie contrattuali generali, causa dello spostamento tra flessibilità e precarietà del lavoro. Il fattore lavoro necessita di processi di formazione permanente per essere adeguato all’insieme delle conoscenze e delle procedure operative correnti (paradigma tecnologico), cosa non facile da attuare sino a che, in Italia, il lavoro precario costerà meno di quello stabile.

http://www.sbilanciamoci.info/Sezioni/i ... abbastanza
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Re: Evasione, Stato e aliquote fiscali

Messaggioda franz il 01/04/2010, 10:10

Alcune cose su quello studio.
L'analisi è sulle buste paga, quindi il lordo di cui si parla è quello della busta, non quello realmente pagato dall'azienda.
Non è cosa da poco. Se il netto medio è 17'000 allora il lordo azienda medio (quasi il doppio) è attorno ai 34'000 euro ed in busta (lordo dipendente) se ne vedono solo 21'000.
Inoltre si parla di fisco ma in realtà oltre alle imposte vengono prelevati i contributi, che sono la fetta maggiore di prelievo.
Quindi invece di parlare di "Fisco" bisognerebbe parlare di Stato e delle spese che ha.
C'è poi il discorso "produttività. In gran parte la produttività è calcolata rapportando il PIL (che per esigenze statistiche contiene anche una parte stimata di sommerso) con le ore effettivamrnte lavorate (e qui il sommerso non c'è).
Ecco perché a volte in alcuni studi appare una produttività oraria elevata. È una distorsione statistica dovuta al nero.
Facendo gli opportuni aggiustamenti per considerare il nero (o aggioungendolo alle ore lavorate o togliendolo dal PIL) ecco che la nostra produttività è piu' bassa.
Ecco che bassa produttività e alti prelievi contributivi e fiscali spiegano perchè il netto è cosi' basso.
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