La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Tanti italiani sono temporaneamente o stabilmente all'estero.
Ci osservano e danno il loro utilissimo contributo.

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda franz il 30/04/2011, 10:08

Stefano'62 ha scritto:Siamo sicuri che il partito populista (tra l'altro l'accusa di essere incapaci di intendere è molto peggiore) sia tale in ogni sua manifestazione ?
Siamo sicuri che lo sarà sempre ?
Siamo sicuri che non ci siano esponenti o elettori radicalmente lontani da quell'evento che ci porta ad appioppare una sorta di destino manifesto a quel gruppo ?
Siamo sicuri che non abbiano la capacità di dire o fare qualcosa di intelligente in altri ambiti ?

No, non siamo sicuri ed hai assolutamente ragione.
Ma questo non rende "vietabile" e "non dicibili" o "reato" le affermazioni trancianti.
Come tali esse fanno male sempre a chi le riceve, ma in un sistema libero, dove c'è libertà di parola, non puoi vietare che uno dica che la lega è razzista o la sinistra è velleitaria. Quindi non si puo' invocare la legge e dire che "è un insulto" (dove tra l'altro si finisce solo per discutere se è un insulto oppure no).
Eventualmente si discute nel merito: la Lega è razzista? La sinistra è velleitaria?

Franz

PS: non conosco bene la storia di Pisacane, tuttavia dubito che si possa dire che Colombo, Annibale e Napoleone fossero vellitari. Magari erano temerari, come Pisacane stesso, con la differenza che i primi tre hanno avuto successo (perché bravi, preparati, competenti) mentre il quarto a quanto pare ha fatto solo un gran disastro (questo lo identifica come velleitario, non so, un solo caso non basta). Alcuni anni dopo Garibaldi ha dimostrato di essere molto piu' capace e daltronde era l'eroe dei due mondi. In ogni caso qui si parla di temerari che hanno vinto combattnedo, non di chi scappa dal teatro di guerra.
Roma ai romani
Anzio agli anziani
(graffito)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 20857
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda Iafran il 30/04/2011, 11:22

franz ha scritto:PS: non conosco bene la storia di Pisacane, tuttavia dubito che si possa dire che Colombo, Annibale e Napoleone fossero vellitari. Magari erano temerari, come Pisacane stesso, con la differenza che i primi tre hanno avuto successo (perché bravi, preparati, competenti) mentre il quarto a quanto pare ha fatto solo un gran disastro (questo lo identifica come velleitario, non so, un solo caso non basta). Alcuni anni dopo Garibaldi ha dimostrato di essere molto piu' capace e daltronde era l'eroe dei due mondi. In ogni caso qui si parla di temerari che hanno vinto combattnedo, non di chi scappa dal teatro di guerra.

No, Pisacane non è scappato, come non sono scappati i suoi compagni d'avventura (Giovanni Nicotera, Giovan Battista Falcone, Luigi Barbieri, Cesare Faridoni, Gaetano e Felice Poggi, Domenico Porro, Francesco Madusco, Lorenzo Giannoni, Giovanni Gagliani, Amilcare Bonomi, Domenico Rolla, Giovanni Sala, Giovanni Camillucci, Cesare Cori, Clemente Conti, Giuseppe Faelli, Federico Foschini, Giuseppe Mercurio, conte Lodovico Negroni, Domenico Mazzoni, Achille Perucci, Pietro Rusconi, Giuseppe Sant'Andrea); egli ha preferito completare la sua impresa (alla fine suicidandosi insieme a G.B. Falcone), ben sapendo che l'insurrezione delle popolazioni non ci sarebbe stata (a Napoli e a Potenza "nulla si era potuto né si poteva fare per la spedizione") e consigliato a desistere da un prete (un altro, invece, aizzò loro contro la popolazione di Padula, in provincia di Salerno).
Ha scritto, infatti:

"La sola cosa, che può fare un cittadino per essere utile al suo paese, è di attendere pazientemente il giorno, in cui potrà cooperare ad una rivoluzione materiale: le cospirazioni, i complotti, i tentativi di insurrezione sono, secondo me, la serie dei fatti per mezzo dei quali l'Italia s'incammina verso il suo scopo, l'unità. [...] Vi sono delle persone che dicono: la rivoluzione dev'esser fatta dal paese. Ciò è incontestabile. Ma il paese è composto di individui, e se attendessero tranquillamente il giorno della rivoluzione senza prepararla colla cospirazione, la rivoluzione non scoppierebbe mai. Se al contrario tutti dicessero: la rivoluzione deve farsi dal paese e siccome io sono parte infinitesimale del paese, cosí ho io pure la mia parte infinitesimale di dovere da adempiere, e l'adempisse, la rivoluzione sarebbe fatta immediatamente e riuscirebbe invincibile perché immensa. Si può non esser d'accordo sulla forma di una cospirazione, sul luogo e sul tempo in cui una cospirazione debba compiersi: ma non essere d'accordo sul principio è un'assurdità, un'ipocrisia, un modo di celare il piú basso egoismo. Io stimo colui che approva la cospirazione ed egli stesso non cospira: ma non sento che disprezzo per coloro che non solo non voglion far niente ma che si compiacciono nel biasimare e nel maledire gli uomini d'azione ...

La storia, poi, la scrivono i vincitori ... e i vinti sono solo da biasimare perché "pazzi, ambiziosi, turbolenti".
In quella di Pisacane c'è stata anche una donna, Enrichetta di Lorenzo, che abbondonò il marito e i figli nel 1847 per amore e per spirito di libertà e di emancipazione. Una figura con forte personalità, distintasi nella difesa della Repubblica Romana nel 1849.

PS - Nel post precedente avevo omesso un punto interrrogativo, la frase giusta era: "E' il testamento politico (24.6.1857) di Carlo Pisacane (un sognatore velleitario anche lui?), prima della tragica Spedizione di Sapri".
Garibaldi era seguito per mare dalla flotta inglese e ... da terra dalle armi dei "malcelati" Savoia e dai soldi degli inglesi agli ufficiali borbonici (mi sembra di averlo letto su "Maledetti Savoia" di L. Del Boca).
Iafran
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 4269
Iscritto il: 02/03/2009, 12:46

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda Stefano'62 il 30/04/2011, 14:12

Mi sembra che con Franz siamo più o meno sulla stessa lunghezza d'onda,tanto che penso non valga la pena mettermi a ravanare ulteriormente sui minimi particolari.

Tengo però a ricordare che l'epiteto "velleitario" (ed è questo il nocciolo della questione) ha una particolarità molto differente da qualsiasi altra cosa che si possa legittimamente o meno appioppare al prossimo:
accusare di populismo o razzismo (che tra l'altro a volte non vengono nemmeno considerate offese ma caratteri distintivi di cui andare fieri....) o dare del ladro dello stronzo dell'assassino o quant'altro a qualcuno,può anche essere più o meno motivato anche da singoli eventi come pensieri o azioni particolari e difficilmente contestabili,oppure oggettivamente dimostrate.
Cose che pur essendo contingenti difficilmente non possano lecitamente contribuire alla definizione di qualcosa di spiacevole circa quella persona.
(Uno che ruba per esempio è un ladro,e non è che debba farlo tutti i giorni per meritarsi tale appellativo).

Ma "velleitario",come spiegato anche da Franz,torno a dire che è qualcuno (o qualcosa,ma a noi interessa il qualcuno) che non è oggettivamente in grado di intraprendere o immaginare azioni adeguate alla realtà.
NON ESISTE un pensiero o un'azione che permetta di sospettare e tantomeno di stabilire univocamente una patologia simile.
NON ESISTE un motivo legittimo per estendere per analogia la velletarietà di qualcosa,anche a colui che ne è responsabile ma che magari qualche volta ha semplicemente sbagliato i calcoli.
Esistono eventi che permettono di venire definiti razzisti,esistono eventi che ti qualificano populista,e c'è il modo di capire chi è ladro o assassino o bugiardo o truffatore.
Ma non c'è modo di stabilire che qualcuno è incapace di intendere e di volere,senza prima passare dall'ambulatorio di un medico capace di indagare da un punto di vista psichiatrico psicologico e\o fisiologico.
Quindi è per definizione un insulto gratuito.
Quindi NON si tratta di una legittima valutazione politica su qualcuno (che può dire o fare qualcosa di velleitario,ma non può invece diventarlo lui per analogia in prima persona).
Associarlo poi al termine infantile,peggiora il giudizio negandogli addirittura la maggiore età biologica.
In pratica,un bambino handycappato,qualcuno manifestamente inferiore,esattamente come un razzista definisce inferiore un neGro,un ebreo o qualche altro "subumano".

Ed è la supposta legittimità di assegnare un tale insulto che io contesto,ed è ora di finirla con questa politica ideologica che si fonda solo sui luoghi comuni per evitare il confronto nel merito.
Da una parte,e dall'altra.

Emergency (e con lei tutte le brave persone che la sostengono),a differenza di tanti politici fumosi,ha realizzato l'incredibile,salvando la pelle a migliaia di poveracci in giro per il mondo.
Non si può dire che i suoi obiettivi siano irrealizzabili,e nemmeno il parto di menti inferiori e infantili.
Stefano'62
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1796
Iscritto il: 20/12/2008, 14:36

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda franz il 30/04/2011, 14:42

Iafran ha scritto:No, Pisacane non è scappato, ...

Verissimo, infatti non mi riferivo certo a lui, che ha pagato con la vita o a chi lo ha seguito.

Il riferimento era ad Emergency, i cui comunicati piu' strillati si riferiscono immancabilmente a quando lascia una zona di conflitto, che pero' era di zona di guerra anche prima.
Anche altre organizzazioni, quando sono in difficoltà abbandonano un teatro di guerra in casi estremi.
Vedi per esempio l'ONU ed il CICR a bagdad nel 2003.
http://www.repubblica.it/2003/h/sezioni ... u/onu.html
http://www.swissinfo.ch/ita/index/Siamo ... id=3651952
Tuttavia non se la prendono con i governi, emanando comunicati al vetriolo.
Le organizzazioni realmente neutrali mantengono un profilo neutrale, altrimenti sono finite.
Basta leggere il comunicato del CICR per vedere la differenza di stile e di sostanza.


Per economia di interventi, rispondo anche a stefano'62:

Ma "velleitario",come spiegato anche da Franz,torno a dire che è qualcuno (o qualcosa,ma a noi interessa il qualcuno) che non è oggettivamente in grado di intraprendere o immaginare azioni adeguate alla realtà.
NON ESISTE un pensiero o un'azione che permetta di sospettare e tantomeno di stabilire univocamente una patologia simile.
NON ESISTE un motivo legittimo per estendere per analogia la velletarietà di qualcosa,anche a colui che ne è responsabile ma che magari qualche volta ha semplicemente sbagliato i calcoli.

Si' che esiste una condizione che permette di sospettare e stabilire quanto sopra detto.
Sul piano ideologico, se uno (singolo o gruppo) è prigioniero di una deformazione prospettica della realtà, in quanto aderente dogmi e visioni fuori dalla storia (faccio un'ipotesi, non emetto un verdetto) per forza di cose sarà incpace di azioni aderenti alla realtà. Quindi sarà velleitario. La cosa è tecnicamente possibile. Se è possibile che avvenga, in linea teorica (e sappiamo che ci sono ancora vittime di questa deformazione prospettica del passato, ogni epoca ha le sue) va da se che alcuni sono liberi di constatarlo e criticarlo. Ora anche emmettendo che si tratta di grave insulto, possiamo chiederci se esistono i velleitari. Se esistono è giusto criticarli dove sembra di intravvederli. Se non esistono pare strano che esista un termine tanto abusato per descrivere qualche cosa che non c'è.

Franz
Roma ai romani
Anzio agli anziani
(graffito)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 20857
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda Stefano'62 il 30/04/2011, 14:55

Bè,però anche di comunisti non ce n'è (e nemmeno ci sono mai stati almeno nella versione mangia-bambini),eppure ancora oggi si sente sempre e solo la parola "comunisti".
A volte le parole rivelano l'esistenza non di qualcosa che c'è ma di qualcosa che si cerca di inculcare. ;)
Stefano'62
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1796
Iscritto il: 20/12/2008, 14:36

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda franz il 30/04/2011, 15:57

Stefano'62 ha scritto:Bè,però anche di comunisti non ce n'è (e nemmeno ci sono mai stati almeno nella versione mangia-bambini),eppure ancora oggi si sente sempre e solo la parola "comunisti".
A volte le parole rivelano l'esistenza non di qualcosa che c'è ma di qualcosa che si cerca di inculcare. ;)

Si, ok, quello puo' esser eun caso, tra tanti, tuttavia ci sono anche oggi partiti che si riferiscono al comunismo, nel nome o nei simboli come nella continuità dell'ideologia. Si riferiscono a qualche cosa che non esiste? O a qualche cosa che si cerca di inculcare?
Non è chiaro, comuque il tema non è di terminologia o nominalistico (come si chiamiamo o chiamiamo certi gruppi) ma di comportamento: come agiscono e come definiamo il loro comportamento. Per me anche un fascista nostalgico è velleitario se compie azioni in tal senso. Il concetto è che se uno è prigioniero di una visione tunnel con buona probabilità agirà in modo scollegato dalla realtà. Il che non vuol dire che non possa fare anche gravi danni alla realtà medesima. Anzi la sproporzione tra intenzione e realtà puo' facilmente creare danni notevoli.
Franz
Roma ai romani
Anzio agli anziani
(graffito)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 20857
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda flaviomob il 30/04/2011, 17:26

Ranvit

Per quanto mi riguarda ho la massima stima dei medici che vanno ad operare in zone di guerra....ma quando decidono di fare politica, come nel caso, allora ho il diritto di criticarli anche aspramente se non condivido!


Dove finisce il diritto di critica? All'insulto? All'espressione svalutativa e riduttiva, reiterata negli anni?
In soldoni: il termine cazzate viene sanzionato in relazione a opinioni personali o a contenuti espressi: non fa parte del diritto di critica? Ma altre locuzioni, allusioni, giri di parole, altri 'significanti' che di fatto riportano alla stessa sostanza (o a contenuti molto simili e al limite dell'offesa) si possono reiterare ad libitum, contribuendo ad alzare il livello dello scontro (ed abbassare quello della discussione). Personalmente non desidero la sospensione di nessuno e ritengo che ci possano essere strumenti di discussione civile e condivisi che possano portare tutti gli iscritti, compresi quelli che hanno ricevuto un "provvedimento", ad abbassare il livello di scontro verbale senza bisogno di sanzioni a lungo termine e in ogni caso mi spiacerebbe per chiunque, fosse anche un 'disallineato' qualsiasi, subisse un provvedimento di esclusione dal forum.
Mi domando quindi se siano ipotizzabili e pensabili strumenti alternativi, condivisi.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12704
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda cardif il 30/04/2011, 17:37

Mi pare che ci siano ancora aperti questi aspetti:
- l'intento offensivo può stare pure in chi assegna un aggettivo (al di là del significato in sé del termine usato);
- se uno sceglie un soggetto e gli assegna un aggettivo, dà una indicazione del suo modo di pensare secondo la libera interpretazione di altri (soprattutto in mancanza di spiegazioni);
- perché Emergency dovrebbe essere obbligata alla neutralità;
- come potrebbe non stare nelle zone di guerra, visto che ci va apposta perché il suo specifico obiettivo è di curare gratuitamente proprio le vittime di guerra;
- visto il suo obiettivo, come potrebbe non 'strillare' quando gli impediscono di raggiungerlo (davanti al sangue che fuoriesce dalle ferite è difficile per medici di quella tempra accettare di doversene andare);
- è criticabile di più questo suo obiettivo e la sua posizione nei confronti delle guerre, oppure chi le fa senza prima tentare altre vie;
Come mai (una parola tira l'altra) si è arrivati al comunismo? C'era sottotraccia nel titolo una visione accusatoria alla sinistra in genere, ed ogni occasione è buona?
Io le mie spiegazioni ce l'ho.

Iafran grazie per i richiami che hai citato.

flaviomob ha scritto:in ogni caso mi spiacerebbe per chiunque, fosse anche un 'disallineato' qualsiasi, subisse un provvedimento di esclusione dal forum.

No! Ti prego! C'è un limite a tutto! Parlare di aria fritta fa male al fegato :D
cardif
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1490
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda ranvit il 30/04/2011, 17:49

Flaviomob la mia visione delle cose è nel 3d apposito nel forum "comunicati della moderazione".
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda cardif il 01/05/2011, 22:35

Nel comunicato del 25 aprile Emergency dice che le bombe, lanciate da USA, Francia e GB a partire dal 19 marzo (più di un mese prima), non hanno protetto la popolazione di Misurata. Eppure questo doveva essere lo scopo dell'intervento. Vale la pena ripetere parte del comunicato:
"L'ospedale, i suoi pazienti e i medici che li curano sono diventati un bersaglio della guerra. Per questa ragione lunedì 25 aprile la direzione sanitaria ci ha dato l'ordine di evacuare. I sette membri del team di Emergency sono in questo momento in viaggio verso Malta in attesa di poter riprendere l'intervento umanitario in Libia". "Misurata dimostra ancora una volta la vera faccia della guerra. I civili e il personale umanitario sono privi di qualunque protezione. Emergency chiede all'Onu di negoziare un cessate il fuoco e garantire un corridoio umanitario per soccorrere la popolazione civile".
Prendo atto che è "sporca" questa posizione politica, di Emergency.
Noto che la discussione sulla necessità o meno dell'intervento era nel sondaggio della Redazione.
Questo argomento consiste nell'assegnazione di alcuni aggettivi ai dirigenti di Emergency.
Quanto ho letto basta, per me, per convincermi di un paio di mie idee (peraltro già espresse).
cardif
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1490
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

PrecedenteProssimo

Torna a Estero

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite