Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

[Stefano'62]

Si, d'accordo. Una cosa è dirmi "hai fatto una stupidata" ed altro è dirmi "sei uno stupido".

Penso proprio che ci siamo capiti (anche su tutto il resto).

@ Vittorio
Ma la diffamazione riguarda fatti specifici su una persona diffamata, non giudizi politici anche aspri e severi.(P.Battista)

Non capisco in che modo sarebbe una spiegazione (se voleva esserlo) dato che ammesso e non concesso che quello che dice il Battista sia il "verbo" da seguire,dice esattamente ciò che dico io.
Infatti c'è scritto che fino a che si dà un giudizio politico (per definizione la critica di una opinione altrui,cioè qualcosa) non si incappa nel reato di diffamazione,probabilmente perchè si tratta a sua volta di una libera opinione;ma che invece si configura nel momento in cui si prende di mira una persona (cioè qualcuno) prendendo spunto da fatti specifici e pregiudizievoli (perchè falsi o pretestuosamente interpretati,come per esempio l'appartenenza ad una categoria di individui).

Se uno domani mette in giro dicendo a terzi in pubblico,che io (più o meno) sono una persona incapace di intendere e di volere,garantito che si becca una bella querela;e in presenza di testimoni che riportino fedelmente tali asserzioni,e in mancanza di una sua qualifica specifica che lo abiliti ad emettere una sentenza del genere,il giudice gli darà inesorabilmente torto;alla faccia della pretesa di nascondersi dietro il ditino del giudizio politico.

[franz]

Si, d'accordo. Una cosa è dirmi "hai fatto una stupidata" ed altro è dirmi "sei uno stupido".

Penso proprio che ci siamo capiti (anche su tutto il resto).

@ Vittorio
Ma la diffamazione riguarda fatti specifici su una persona diffamata, non giudizi politici anche aspri e severi.(P.Battista)

Non capisco in che modo sarebbe una spiegazione (se voleva esserlo) dato che ammesso e non concesso che quello che dice il Battista sia il "verbo" da seguire,dice esattamente ciò che dico io.
Infatti c'è scritto che fino a che si dà un giudizio politico (per definizione la critica di una opinione altrui,cioè qualcosa) non si incappa nel reato di diffamazione,probabilmente perchè si tratta sua volta di una libera opinione;ma che invece si configura nel momento in cui si prende di mira una persona (cioè qualcuno) prendendo spunto da fatti specifici e pregiudizievoli (perchè falsi o pretestuosamente interpretati).

Visto che ci siamo capiti, proviamo a preseguire.
Se osserviamo il thread in cui stiamo discutendo, fin dall'inizio è stato fatto il nome di un'organizzazione ("qualcosa") e non è stato fatto il nome di alcun suo componente ("qualcuno"). Ora è chiaro che un'organizzazione è fatta di persone e che se critico l'organizzazione in quanto tale, ogni componente o simpatizzante puo' sentirsi coinvolto. Tuttavia le critiche rimangono al qualcosa, non al qualcuno. Altrimenti non sarebbe possibile alcuna critica politica seria senza che i singoli aderenti si sentissero accusati e diffamati. Ritenuto questo, la critica di Ranvit (che non faccio mia perché come ho detto userei altre frecce al mio arco) rimane una critica al qualcosa. Un qualcosa che per forza di cose è fatto da qualcuno ma non per questo trasforma una critica politica in un insulto personale.

Franz

PS: mi pare che qui si discuta sulla qualità della critica di "infantilismo" mentre nulla si dice su quel "vellitari".
Eppure in politica la seconda mi pare assai più grave.

1 Irrealizzabile: progetto v.
2 Che ha ambizioni superiori alla capacità di realizzarle: un giovane v.

[Stefano'62]

Non mi convince,Franz.
Il qualcuno cui mi riferivo era solo il modo per distinguere azioni ed opinioni dalle persone.
Un gruppo come Emergency o un partito politico o una associazione di categoria è di fatto una somma di individui,cioè tanti signor qualcuno.
Dire che Emergency è infantile e velleitaria si riflette per forza su tutti i suoi membri,insultandoli ingiustamente.
Se una loro dichiarazione è infantile irrilevante impertinente o chissà cosa,deve essere solo quella a venire definita come tale.

PS
Infatti l'epiteto velleitario è proprio quello che definisco più insultante,non lo specificavo perchè il mio discorso è più generale,non incentrato su un singolo termine.

[ranvit]

Stefano, se riconduci tutto a qualcuno non si potrebbe criticare nessun Partito o Associazione, etc.
Fine della Politica.

Aggiungo anche che dire "infantile e velleitario" a una persona precisa....non è un insulto! Se ti rivolgessi al Tribunale perderesti solo un po' di tempo e soldi.

E con questo ho chiuso.

Vittorio

[Stefano'62]

Stefano, se riconduci tutto a qualcuno non si potrebbe criticare nessun Partito o Associazione, etc.
Fine della Politica.

Fine della cattiva politica,più che altro.

[cardif]

Non ho chiesto a Franz delle spiegazioni; ho scritto che "si chiede di evitare definizioni ... ma dare un minimo di spiegazione alle proprie opinioni", in generale.
Va bene; ho capito e prendo atto. Sotto il titolo "Emergency - Un esempio di infantili e velleitari.." La frase "Come al solito non capisco cosa vuole Emergency: se le bombe Nato non proteggono i civili, chi lo fa? Emergency? Gheddafi?" devo cercare di spiegarmela da solo, non occorrono spiegazioni.
Ognuno scrive ciò che pensa (ed è ovvio). E chi capisce capisce ('capisce', non 'condivide'). Bello come dialogo.

Un po' d'informazione:
"Emergency è presente in Afghanistan, Cambogia, Iraq, Repubblica Centroafricana, Sierra Leone, Sudan, dove ha costruito e gestisce ospedali per i feriti di guerra e per emergenze chirurgiche, centri per la riabilitazione fisica e sociale delle vittime di mine antiuomo e altri traumi di guerra, un centro per la maternità, posti di primo soccorso per il trattamento immediato dei feriti, centri sanitari per l'assistenza medica di base.
Posizione politica e mancanza di neutralità: Emergency è stata criticata dal giornalista Sergio Romano e dalla Croce Rossa Italiana per mancanza di neutralità in politica estera. (nota mia: perché dovrebbe esserlo?)
Il 10 aprile 2010 tre operatori di Emergency (Marco Garatti, Matteo Dell'Aira e Matteo Pagani) sono stati arrestati a Lashkar Gah, nella provincia afghana di Helmand, con l'accusa - poi rivelatasi infondata - di aver complottato per uccidere il governatore della provincia. Nel corso delle operazioni della polizia afghana, coadiuvata da truppe ISAF, sono state trovate all'interno dell'ospedale gestito da Emergency cinture esplosive, granate e pistole. L'arresto dei tre ha suscitato particolare clamore. Gino Strada ha ricondotto l'operazione ad un tentativo di screditare quello che ha definito un "testimone scomodo", riferendosi alla sua organizzazione. Domenica 18 aprile 2010 i tre cooperanti di Emergency sono stati liberati, in quanto non colpevoli. Non è ancora chiaro quando, come e da chi siano state introdotte le armi rinvenute nell'ospedale. Le indagini sono tuttora in corso. Il 23 aprile 2010 Gino Strada ha annunciato di aver querelato Il Giornale e Libero, con l'accusa di aver scritto che i tre operatori arrestati avrebbero confessato. L'organizzazione ha, nel frattempo, sospeso le attività dell'ospedale di Lashkar Gah. Il 29 luglio 2010 Gino Strada ha reso noto che il governatore della provincia di Helmand ha autorizzato la riapertura dell’ospedale di Emergency a Lashkar Gah. L’attività è ripresa il giorno stesso."
Non approfondisco questa vicenda; ma è nella logica di Luttwak, secondo cui non si devono aiutare le vittime degli scontri, perché potrebbero nascondere un soldato nemico.
Altre cose sono qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Emergency

Ed è contro la guerra, in Libia ed in generale, come chi ha detto: "mai più la guerra. Sappiamo tutti che non è possibile dire pace a ogni costo, ma sappiamo tutti quanto è grande, grandissima la nostra responsabilità. L'uso della forza è l'ultimo ricorso, dopo aver esaurito ogni altra soluzione pacifica", che condivido.
E in Libia direttamente le bombe; e a Gheddafi nemmeno una telefonata.
Come al solito io capisco cosa vuole Emergency, e la sostengo col mio 5 per mille.
cardif

[franz]

Non mi convince,Franz.
Il qualcuno cui mi riferivo era solo il modo per distinguere azioni ed opinioni dalle persone.
Un gruppo come Emergency o un partito politico o una associazione di categoria è di fatto una somma di individui,cioè tanti signor qualcuno.
Dire che Emergency è infantile e velleitaria si riflette per forza su tutti i suoi membri,insultandoli ingiustamente.
Se una loro dichiarazione è infantile irrilevante impertinente o chissà cosa,deve essere solo quella a venire definita come tale.

Un attimo. Un gruppo o partito o movimento non è semplicemente la somma degli individui che lo compongono.
Non vorrei fare filosofia ma è chiaro che un insieme non è la semplice somma delle sue parti. È molto di piu' ed è comunque diverso. Altra cosa.
Criticare l'insieme vuol dire criticare l'insieme. Critico pesantemente ll PD (o la CdL) per qualche cosa che vedo o leggo e questo va oltre la critica a persone che non conosco nemmeno.
Posso dire che per me la Lega è un movimento razzista e fascista? Mah, io spero di si', sul piano della libertà di parola.
Significa dare dei razzisti a tutti i leghisti? Secondo me no, ma ok, ... anche se fosse?
Sicuramente qualcuno di loro si offende ma tutto questo quanto deve limitare la mia libertà di critica?
Certo che se dico che tutti i leghisti sono fascisti allora faccio un'equazione molto diversa, un po' come dire che tutti i preti sono pedofili e tutti i comunisti mangiano i bambini. Qui si che l'affermazione non solo è insultante ma è pure falsa.
Ma se permetti fa parte, secondo me, della libertà di espressione critica poter dire che un gruppo politico è populista, fascista, connotato da infantilismo, avventurista, velleitario o quant'altro.

Franz

[franz]

Non ho chiesto a Franz delle spiegazioni; ho scritto che "si chiede di evitare definizioni ... ma dare un minimo di spiegazione alle proprie opinioni", in generale.
Va bene; ho capito e prendo atto. Sotto il titolo "Emergency - Un esempio di infantili e velleitari.." La frase "Come al solito non capisco cosa vuole Emergency: se le bombe Nato non proteggono i civili, chi lo fa? Emergency? Gheddafi?" devo cercare di spiegarmela da solo, non occorrono spiegazioni.
Ognuno scrive ciò che pensa (ed è ovvio). E chi capisce capisce ('capisce', non 'condivide'). Bello come dialogo.

Hai ragione, ma come detto non posso dare io le spiegazioni che non posso dare (e che tu non hai chiesto a me).
Dico solo che spesso siamo abituati a dare giudizi trancianti (su Berlusconi, Bossi, la CdL, la Lega) senza aggiungere un minimo di spiegazioni (tanto siamo già d'accordo e ci capiamo) e che i problemi sorgono quando si usa lo stesso metodo o nei confronti della sinistra radicale (con le sue mille ramificazioni) o dei cattolici moderati o (per tornare indetro nel tempo) nei confronti di Caxi e del craxismo, della DC o del comunismo che fu.

Franz

[Iafran]

Non discuto l'argomento in questione, ma solo i termini "infantili e velleitari", attribuiti con troppa faciloneria nel forum.
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viewtopic.php?f=4&t=3250&p=35504#p35504

[...] voglio manifestare al paese la mia opinione per combattere la critica del volgo, sempre disposto a far plauso ai vincitori e a maledire ai vinti. [...] Io stimo colui che approva la cospirazione ed egli stesso non cospira: ma non sento che disprezzo per coloro che non solo non voglion far niente ma che si compiacciono nel biasimare e nel maledire gli uomini d'azione [...] Io non ho la pretesa, come molti oziosi me ne accusano per giustificare se stessi, di essere il salvatore della patria. No [...]
Io sono persuaso, se l'impresa riesce, otterrò gli applausi generali: se soccombo, il pubblico mi biasimerà. Sarò detto pazzo, ambizioso, turbolento, e quelli, che nulla mai facendo passano la loro vita nel criticare gli altri, esamineranno minuziosamente il tentativo, metteranno a scoperto i miei errori, mi accuseranno di non esser riuscito per mancanza di spirito, di cuore e di energia. [...] Tutti questi detrattori, lo sappiano bene, io li considero non solo incapaci di fare ciò che si è da me tentato, ma anche di concepirne l'idea. A quelli che diranno che l'impresa era d'impossibile riuscita io rispondo che se prima di combinare di tali imprese si dovesse ottenerne l'approvazione nel mondo bisognerebbe rinunziarvi. Il mondo non approva in prevenzione che i disegni volgari. Fu detto un pazzo colui che fece in America l'esperimento del primo battello a vapore, e si è più tardi dimostrata l'impossibilità di traversare l'Atlantico con tali battelli. Era un pazzo il nostro Colombo prima di aver scoperto l'America, e l'uomo volgare avrebbe trattato di pazzi e d'imbecilli Annibale e Napoleone [...]

E' il testamento politico (24.6.1857) di Carlo Pisacane (un sognatore velleitario anche lui), prima della tragica Spedizione di Sapri .
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Stento a mettere insieme la comprensione quasi d'obbligo da manifestare verso quelli che votano per "il capo", macchietta politica italiana, e il biasimo verso gli altri che parlano, fra le altre cose, anche di giustizia sociale e che vengono incolpati di "velleitarismo", perché non vogliono capire che l'unica alternativa al capo non può che essere un suo fac-simile (sic!).
Che bel ragionamento! Ci sarebbe veramente da compiacersene, se si dimenticasse a sera cosa si è letto al mattino!

Comunque, ognuno può ripetere il suo ritornello all'infinito, anche senza spiegazioni: le "denigrazioni" penso che risultino ... costruttive ... in modo particolare a quelli che non possono proprio stare senza attribuire "epiteti" per ... compiacersene !

[Stefano'62]

è chiaro che un insieme non è la semplice somma delle sue parti. È molto di piu' ed è comunque diverso. Altra cosa.
Criticare l'insieme vuol dire criticare l'insieme. Critico pesantemente ll PD (o la CdL) per qualche cosa che vedo o leggo e questo va oltre la critica a persone che non conosco nemmeno.

Ma questo non cambia il senso di quello che ho detto.
Come per i singoli,nel momento in cui muovi una critica ad un insieme lo fai per un motivo contingente quì e ora (qualcosa letto o visto),e ne hai diritto,ma nel momento che pretendi di elevarlo al rango di regola e generalizzando,compi un abuso per gli stessi motivi largamente esposti prima.

Siamo sicuri che il partito populista (tra l'altro l'accusa di essere incapaci di intendere è molto peggiore) sia tale in ogni sua manifestazione ?
Siamo sicuri che lo sarà sempre ?
Siamo sicuri che non ci siano esponenti o elettori radicalmente lontani da quell'evento che ci porta ad appioppare una sorta di destino manifesto a quel gruppo ?
Siamo sicuri che non abbiano la capacità di dire o fare qualcosa di intelligente in altri ambiti ?
Cioè,un conto è peccare di superficialità usando un certo linguaggio omettendo di puntualizzare qualcosa che però è palesemente sottinteso,cioè che ci si riferisce a qualcosa di specifico;un altro è insultare scientemente la gente senza un reale motivo,oppure utilizzare un pregiudizio per evitare di rispondere nel merito di una discussione (come capita nella pessima politica italiana).

Come spiegato ampiamente per le singole persone,anche per i gruppi dunque ci sono dei limiti a quello che possiamo lecitamente dire per analogia.
Se così non fosse,allora sarebbe lecito dire (per esempio) che i preti sono tutti pedofili e i meridionali tutti terroni.
E davvero non capisco perchè queste affermazioni che scaturiscono da un'analogia palesemente falsa siano (giustamente) illecite,ma che poi tutto d'un tratto invece la stessa analogia diventi il verbo,e si possa tranquillamente dire (sempre per esempio) che quelli di emergency e quelli di sinistra sono tutti dei pupazzi senza raziocinio.