Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

[Stefano'62]

Detto questo.....
le accuse di complotti e intrighi per legittimare un intervento,con tutti i giornalisti che ci raccontano quello che succede,sono assurde.

La mia posizione su questo intervento l'ho enunciata altrove.
In sintesi:l'intervento è doveroso,e per quanti danni possa fare il fuoco amico,saranno sempre largamente inferiori a quelli che farebbe una guerra civile sicuramente più lunga,o che farebbe la restaurazione di un regime dispotico e sanguinario.
Anzi,sulla base di queste considerazioni penso addirittura che sarebbe opportuno un intervento di terra,molto più chirurgico dei bombardamenti,e più efficace nel tentativo di spazzare via il dittatore il prima possibile.
Poi la presenza del petrolio avrà anche fatto anche pendere l'ago della bilancia rispetto ad altri casi simili,ma questo non cambia la sostanza del fatto che c'è un popolo che vuole la libertà e va aiutato,senza tanti distinguo ipocriti.

Ciao

[Iafran]

ogni volta che si bolla qualcuno (non qualcosa....qualcuno !) come infantile e velleitario,questo qualcuno diventa una persona inferiore le cui parole non valgono nulla.
Diventa una persona dunque legittimata a incazzarsi e a reagire,con buona ragione.

Perché? Sarebbe meglio non darci tanta importanza ed ignorare del tutto chi crede di "avere la verità in bocca" e che si arroga il diritto di "bollare" gli altri con sentenze e denigrazioni!

[franz]

Ma dire invece che IO,non una mia espressione ma proprio io,cioè la mia persona nella sua interezza....(come singolo,oppure generalizzando come appartenente ad un determinato gruppo specificamente identificato,il che tra parentesi configura addirittura un pregiudizio,a volte di stampo razzista) sono infantile e velleitario,cioè secondo il vocabolario sono una persona le cui capacità intellettive e cognitive sono inferiori alla norma,come un bambino che ancora non dispone di una adeguata dose di raziocinio,quindi incapace di prendere le misure alla realtà,è enormemente differente ed è di una gravità elevatissima !!!

Si, d'accordo. Una cosa è dirmi "hai fatto una stupidata" ed altro è dirmi "sei uno stupido".
Una cosa quindi è criticare un comportamento o un'azione, sulla base dei risultati del comportamento o dell'azione, altro è criticare la persona o il gruppo nella sua essenza.
Tuttavia non mi pare che sia questo il caso. Nessuno, mi pare, ha dato a te o a Strada questi attributi.
Tanto più che chi (non io) ha parlato di infantilismo e velleitarismo è proprio partito da un caso concreto (la dichiarazione).

Qui pero' dovremmo aggiungere un'ulteriore dimensione. Ammettiamo che io faccia una stupidata. Puo' capitare ed è giusto farmelo notare. Ammettiamo che io faccia una stupidata dietro l'altra. Anche questo non è impossibile e diventerebbe spontaneo chiedersi se ci sono o ci faccio. Questo per dire che quando una persona (o un gruppo) inanella una serie continua di azioni, dichiarazioni e comportamenti sbagliati, si finisce in qualche modo per bollare, etichettare detta persona o gruppo. Il che non vuol dire che rappresenti una condanna per sempre. Se la persona mette la testa a posto, se il gruppo si ravvede, puo' riguadagnare fiducia. Se invece persevera, anzi si sente legittimato ad incazzarsi, significa che non è capace di uscire dalla visione tunnel in cui si è cacciato.

Si puo' eventualmente discutere se dare ad uno dell'infantile sia un buon metodo di comunicazione (efficace) teso al raggiungimento della maturità del soggetto. Io non credo. Ma nemmeno l'opposto va bene. Non si puo' certo incensare (bravo, hai fatto bene, continua così), dare per cosi' dire "la caramella". Ma queste considerazioni sono di tipo curativo (comunicazione tesa al ricupero del soggetto in questo caso "infantile"). E sono considerazioni estranee al forum. Qui non stiamo facendo psicoterapia di gruppo. Stiamo discutendo. E, papale papale, quando c'è una critica da fare ad altri - azione in cui noi italiani siamo abilissimi - lo facciamo senza mezzi termini.

Franz

[franz]

Diventa una persona dunque legittimata a incazzarsi e a reagire,con buona ragione.

Perché? Sarebbe meglio non darci tanta importanza ed ignorare del tutto chi crede di "avere la verità in bocca" e che si arroga il diritto di "bollare" gli altri con sentenze e denigrazioni!

Caro Iafran, sarebbe comunque il comportamento di chi a sua volta crede di avere la verità in bocca, tanto da non dover minimamente predere in considerazione le critiche, ripetute piu' volte.
Non ti curar di loro ma guarda e passa, mi pare tu suggerisca.
Anche qui, visione tunnel, tipica della setta che sa di essere illuminata.
Il che è peggio delle espressioni che danno titolo all'argomento.

Franz

[franz]

In sintesi:l'intervento è doveroso,e per quanti danni possa fare il fuoco amico,saranno sempre largamente inferiori a quelli che farebbe una guerra civile sicuramente più lunga,o che farebbe la restaurazione di un regime dispotico e sanguinario.
Anzi,sulla base di queste considerazioni penso addirittura che sarebbe opportuno un intervento di terra,molto più chirurgico dei bombardamenti,e più efficace nel tentativo di spazzare via il dittatore il prima possibile.
Poi la presenza del petrolio avrà anche fatto anche pendere l'ago della bilancia rispetto ad altri casi simili,ma questo non cambia la sostanza del fatto che c'è un popolo che vuole la libertà e va aiutato, senza tanti distinguo ipocriti.

Sono d'accordo (pur avendo molti dubbi concreti sull'intervento di terra) e faccio notare che tutto sommato questo oggi è possibile (nel senso di "siamo in questa situazione") proprio perché quei due pazzi di Bush e Blair hanno fatto un ragionamento analogo in Iraq, abbattendo Saddam circa 8 anni fa. Il ragionamento era che certi dittatori (utili in situazione "pre-muro") andavano spazzati via il piu' presto, per dare stabilità alla regione. Il popolo non si era ribellato (e nemmeno poteva) ed anche li' c'era il petrolio, tuttavia si è innescato una sorta di effetto domino e a poco a poco le tessere/teste dei satrapi hanno cominicato a cadere. I popoli arabi hanno comunciato a capire che invece di scaricare la loro rabbia sui nemici esterni (usa e israele) come i loro tiranni dicevano furbescamente loro, dovevano prendersela con i dittatori.

Franz

[Iafran]

Diventa una persona dunque legittimata a incazzarsi e a reagire,con buona ragione.

Perché? Sarebbe meglio non darci tanta importanza ed ignorare del tutto chi crede di "avere la verità in bocca" e che si arroga il diritto di "bollare" gli altri con sentenze e denigrazioni!

Caro Iafran, sarebbe comunque il comportamento di chi a sua volta crede di avere la verità in bocca, tanto da non dover minimamente predere in considerazione le critiche, ripetute piu' volte.
Non ti curar di loro ma guarda e passa, mi pare tu suggerisca.
Anche qui, visione tunnel, tipica della setta che sa di essere illuminata.
Il che è peggio delle espressioni che danno titolo all'argomento.

Ci sono opinioni e sentenze.
Le opinoni e la dialettica non vogliono convincere nessuno, ma solo informare (far sapere dei punti di vista), le sentenze sono dette da chi si ritiene depositario di verità ed assurge al ruolo di giudice.
Non mi sembra che sia il mio caso, né quello di tanti altri in questo forum.
Poi, potevo anche tenere le mie considerazioni per me ... le ho scritte per comunicare un risentimento personale (oltre che diffuso), ma soprattutto per tentare di mettere un freno agli "apprezzamenti" gratuiti che si dispensano a cuor leggero sulle opinioni altrui ... sempre che si intenda sostenere una discussione.

[ranvit]

".....La parola "vilipendio" (alla bandiera, alle istituzioni, etc) è sconosciuta dai codici di tutti i Paesi a forte tradizione democratica e liberale. La barriera tra le parole e le cose, tra le opinioni e i fatti è solida e riduce al minimo abusi e sconfinamenti arbitrari.
....Ridurre invece la distanza tra un'opinione e un reato, crea un'atmosfera asfissiante, ricattatoria, illiberale. Posso essere infastidito da un'0pinione, ma non posso metterla a tacere con il codice penale. Esistono giustamente reati che disciplinano le parole, beninteso. Io non posso diffamare impunemente chicchessia. Ma la diffamazione riguarda fatti specifici su una persona diffamata, non giudizi politici anche aspri e severi. Il resto è arbitrio puro. ... Se in Italia a destra e sinistra, esistessero dei liberali, basterebbero pochi giorni per abolirli, i resti di opinione. ma la destra e la sinistra attuali sono quanto di piu' lontano dalla cultura liberale dei diritti individuali, delle garanzie, dello Stato di diritto. Peccato."


Pierluigi Battista - Magazine "Sette" nro 17 del Corriere - pag 19

[cardif]

Non parlo dell'intervento il Libia perché l'argomento è altrove.

Concordo in linea generale con quanto scrive Franz. Ne uso alcune espressioni per dire che:
"chi ha parlato di infantilismo e velleitarismo è proprio partito da un caso concreto (la dichiarazione)" e si è fermato. Io ho cercato un rapporto tra il titolo dell'argomento e l'articolo e non l'ho trovato. Ne ho chiesto spiegazione prima, e non l'ho avuta. Allora c'è un motivo se credo che sia una posizione strumentale, tipo 'piove, governo ladro': qualunque cosa succeda è colpa della sinistra; con una visione monotematica ed ossessiva che alla fine stufa.
Non si può "dare ad uno dell'infantile"; si potrebbe attribuire ad una determinata opinione di qualcuno questa valutazione, ma dando nel contempo uno straccio di spiegazione del proprio punto di vista.
D'accordo: " sono considerazioni estranee al forum. Qui non stiamo facendo psicoterapia di gruppo. Stiamo discutendo." E' " una stupidata dietro l'altra " quella di chi " inanella una serie continua di azioni, dichiarazioni e comportamenti " che non definisco sbagliati; però vorrei una spiegazione delle affermazioni, ne vorrei capire il senso non sul piano psicologico ma politico.
E' per questo che si chiede di evitare definizioni (le quali, checché se ne dica, sono scritte in termini a volte non critici ma con intento offensivo) ma dare un minimo di spiegazione alle proprie opinioni.
E' per questo che quando si apre un nuovo argomento con uno o più articoli di giornale si dovrebbe dare un minimo di spiegazione tra il loro contenuto ed il titolo che si sceglie (che oltretutto per Regolamento dovrebbe richiamare il contenuto).
Se uno ha tempo da perdere può pure appioppare definizioni senza darne una spiegazione, ma " papale papale, quando c'è una critica da fare" su questo comportamento e gli viene fatta ne deve prendere atto.
Critica: "Attività intellettuale consistente nell'esame, nella valutazione e nel giudizio di fatti o idee", non nella semplice assegnazione di aggettivo.
Insomma, non si può stare a sentirsi dire continuamente: "questo è di sinistra"; senza spiegazione. Altrimenti è ovvio che si finisce col rispondere: "questo è di destra". E il livello si abbassa.
Insomma, niente 'infantile e velleitario' ad ogni pié sospinto; e niente 'caramelle', grazie.
Solo un pò di spiegazioni in più (tanto per far funzionare più di due neuroni).
cardif

[ranvit]

http://www.ilfattoquotidiano.it/

[i]Napolitano offre un paracadute politico a Berlusconi sulla Libia. E sulla decisione del governo di partecipare ai bombardamenti Nato in Libia chiede coesione. Almeno di facciata. L’Italia, secondo il Colle, deve mostrarsi politicamente unita sulla missione militare che si colloca nel solco degli impegni assunti con Onu e Alleanza atlantica: il clima di pesante scontro pre-elettorale non deve prevalere sull’interesse nazionale (leggi l'articolo di Sara Nicoli). Per Napolitano non è tollerabile che il prossimo 3 maggio, quando la maggioranza dovrà essere in Aula per il voto sulla missione, si offra al mondo un’immagine di un Paese diviso in politica estera. Per questo ieri mattina, prima che il Cavaliere salisse al Quirinale a cercare sponda sulla Libia, Napolitano si era già speso in una serie di telefonate per sondare il clima politico con Pd e Terzo polo. Solo che la risposta che è arrivata dalle opposizioni non ha soddisfatto il capo dello Stato, i falchi di tutti i partiti hanno avuto la meglio. E poi pesa come un macigno l'ira della Lega. Bossi, di bombardamenti, non ne vuole proprio sapere. Il Senatur, ieri in tarda serata, ha minacciato di far mancare l'appoggio all'esecutivo: “Stop ai bombardamenti. O può capitare di tutto” (leggi l'articolo). Il voto del Carroccio a favore dell'esecutivo sulle mozioni per la Libia è tutt'altro che scontato. Lo fa capire anche l'eurodeputato Matteo Salvini che butta la palla nella metà campo dell'opposizione: “Voglio vedere se ora sarà il Pd a fare da stampella al governo”[/i]

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Cardif....le spiegazioni ci sono....bisogna vedere se i neuroni di chi legge riescono a capire... Poi è ovvio che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

qualunque cosa succeda è colpa della sinistra.... non è affatto vero che io critichi sempre la sinistra. Io critico, quando ce ne è l'occasione, la sinistra radicale
E neanche tutta. Per esempio se fossi a Napoli voterei De Magistris, a Milano voterei Pisapia, a Cagliari....(al momento non mi ricordo il nome). Il problema è chi è l'alternativa e dire cose adulte e concrete

Vittorio

Ps Leggere qua sotto :

[franz]

Concordo in linea generale con quanto scrive Franz. Ne uso alcune espressioni per dire che:
"chi ha parlato di infantilismo e velleitarismo è proprio partito da un caso concreto (la dichiarazione)" e si è fermato. Io ho cercato un rapporto tra il titolo dell'argomento e l'articolo e non l'ho trovato. Ne ho chiesto spiegazione prima, e non l'ho avuta. Allora c'è un motivo se credo che sia una posizione strumentale, tipo 'piove, governo ladro': qualunque cosa succeda è colpa della sinistra; con una visione monotematica ed ossessiva che alla fine stufa.
Non si può "dare ad uno dell'infantile"; si potrebbe attribuire ad una determinata opinione di qualcuno questa valutazione, ma dando nel contempo uno straccio di spiegazione del proprio punto di vista.
...
Solo un pò di spiegazioni in più (tanto per far funzionare più di due neuroni).
cardif

Lo straccio di spiegazione non va chiesto ovviamente a me, che non ho usato quei termini e non intendo farlo (eventualmente ne userei altri, meno categorici e "categorizzanti" ma altrettanto traffigenti) ma a Ranvit. Tuttavia ho l'impressione che, a prescindere, chi capisce non ha bisogno di spiegazioni (piu' o meno a stracci) e chi non capisce non si accontenta certo dello straccio.
Anche io, quando leggo certe dichiarazioni (che siano di Emergency o di Bossi, di Tremonti o di Berlusconi) le inquadro nel loro main stream abituale, Nel 99.9999% dei casi, nulla mi sorprende. Diversamente mi sorprenderebbe un Gino Strada che dice che finalmente le bombe Nato aiutano i civili contro un tiranno, un Bossi che invita i suoi a pulirsi il culo con la bandiera della Padania, un Tremonti che dice una cosa sensata e di spessore, un Berlusconi che invita alla castità ed indossa il cilicio, autoflagellandosi a sangue in una pubblica processione. Come notate ho volutamente tralasciato i nostri, perché ormai il catalogo delle loro affermazioni fatte è tale che nulla puo' soprprendere. Ma tornando a quelli le cui affermazioni sorprendenti (l'eccezione) confermerebbero la regola, mi pare chiaro che quest'ultima non necessita di grandi stracci di spiegazioni, per essere compresa da chi è d'accordo. Probabilmente ad un fan di berlusconi, la mia battuta sul cilicio e l'autoflagellazione apparirà pretestuosa e incomprensibile. Non riderà. Nemmeno sotto i baffi. Secondo te, dovrei provare a spiegargliela?

Franz