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Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda ranvit il 28/04/2011, 11:18

Stefano, "infantile" non è un insulto ma la mia definizione di chi assume politicamente, da adulto, posizioni tipicamente adolescenziali. "Velleitario" non è un insulto ma la mia definizione di chi in politica assume posizioni che non hanno alcuna possibilità di raggiungere l'obiettivo...
D'altra parte in politica si usano parole ed espressioni ben piu' forti....vogliamo abolire la politica?
Io le uso per sintetizzare le posizioni notoriamente tipiche della sinistra radicale.

Ti sei seccato di leggere queste definizioni?
Mi spiace, vuol dire che usero' le espressioni "posizioni tipicamente adolescenziali" e "posizioni che non hanno alcuna possibilità di raggiungere l'obiettivo" :D

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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda Stefano'62 il 28/04/2011, 11:45

Dato che siano abbastanza OT non tornerò più su questo punto,ma dare del bambino incapace di progettare cose attinenti alla realtà,ad un adulto (ma non solo),è un insulto a prescindere dalla percezione di ciò,dalla forma in cui lo si dice,e dalle intenzioni di chi (magari non si accorge che) con queste accuse non si limita a criticare una certa posizione di qualcuno,ma mette addirittura in dubbio la sua stessa capacità,a monte,di elaborarne di ragionevoli.

Nello specifico,di Emergency si possono dire tante cose;ma di un consesso di laureati in medicina che invece che fare i milioni (quelli veri) nelle cliniche,girano il mondo a curare quanti più poveracci possibile,non si può dire che le loro aspirazioni siano nè infantili e nemmeno irragionevoli.
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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda franz il 28/04/2011, 14:03

Scusa stefano ma la critica di infantilismo è una critica politica (ricordi che anche Lenin la fece?).
http://www.sinistra.net/lib/bas/progra/ ... gucei.html
Che poi possa fare male (soggettivamente) a chi la riceve, secondo me non la trasforma in un insulto oggettivo.
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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda Stefano'62 il 28/04/2011, 14:30

Questo caso mai dimostra che la politica è un luogo strano,non che un insulto possa essere lecitamente trasformato in un metodo valido di discussione.

Rendere leciti gli insulti in una discussione significa fornire una scappatoita dialettica a chiunque non sia in grado di rispondere nel merito.
E se nella dialettica politica questo è (fosse) lecito,allora nessuna meraviglia se non si riesce ad approdare mai a niente.
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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda cardif il 28/04/2011, 14:40

Sarò lungo. Chi non gradisce non legga.

Emergency è il Libia dal 10 aprile. Qua c'è il comunicato del giorno dopo:
http://www.emergency.it/libia/diario-da ... -2011.html
Un testimonianza utile a capire che succede là. Ieri sera altri 12 ribelli a Gheddafi sono stati uccisi da missili 'portatori di libertà' (Rainews24)
Il comunicato riportato sotto il titolo 'infantili e velleitari' è del 25 aprile. Perché si parla di presenza in Libia di Emergency da due mesi?
Non si critica il Vescovo di Tripoli, che pure ha detto:
"Si parla molto facilmente delle uccisioni fatte dagli uomini del Leader ma è opportuno vedere quante ne sono state fatte e se sono state fatte". Parole pesanti, mi pare. Se Gheddafi non ne avesse fatte sarebbe stata solo falsa propaganda per convincere il buon occidente a sostenere i bombardmenti."
E ha detto:
''Le Nazioni Unite hanno deciso di fare la guerra e non ammettono piu' il dialogo come mezzo per risolvere le controversie. Tutti vogliono continuare a perseguire la soluzione delle bombe. E' una cosa triste, terribile, anche perche' non cambiera' niente. E' una sconfitta per l'umanita'''
E ha detto:
'Per favore, no: sarebbe la rovina' alla notizia che l'Italia ha dato il suo assenso a partecipare ad azioni con missili in Libia. E chiede a Berlusconi di rivedere tale decisione e di riavviare la diplomazia. Non si è espresso assenso all'intervento, nel sondaggio della Redazione.
Solo accuse ad Emergency. E' nei particolari che si nasconde il diavolo.

Il commento è:
"Come al solito non capisco cosa vuole Emergency : se le bombe Nato non proteggono i civili, chi lo fa? Emergency? Gheddafi?"

Frase che, se analizzata, non ha nessun senso.
Innanzitutto si può dire che le bombe Nato uccidono i civili (altro che 'proteggono'). E se non li uccidessero non ci sarebbe bisogno di proteggerli.
Se invece si voleva dire che le bombe dovrebbero proteggere i civili da Gheddafi, è ancora più oscuro il senso.

Ma dov'è la critica ad Emergency (ancorché legittima) nel merito al comunicato? Pare che la frase voglia in sostanza dire: 'Emergency stia ziatta e non dia fastidio' (dato che è di sinistra).
La critica è implicita sul fatto che Emergency ha fatto un comunicato, e non doveva perché così fa politica.
Non c'è dubbio che Gino Strada (Emergency) si collochi a sinistra mentre MSF è indipendente e non fa comunicati.
Ma perché non si accusa il Vescovo di fare politica? Si dirà che si sa che la Chiesa fa politica; appunto: pure Emergency; embè?.
Il punto è che non si critica ma si insulta Emergency, assieme a tutti coloro che la sostengono, proprio e solo perché è di sinistra, come dice giustamente Stefano (compreso il resto).
Come sempre, da parte di qualcuno, c'è sempre un motivo per criticare la sinistra anche dove non c'è, come in "Ecco perché il PD non potrà mai funzionare".
E non serve mettere pezze: il senso offensivo è stato dato da chi l'ha scritto, non da chi l'ha letto.
E' come dire: piove > governo ladro'. Se questo è il livello di discussione, vale la pena?
E' berlusconiano parlare sempre e comunque contro la sinistra: lo sanno tutti, ormai. E allora diventa fastidioso, insopportabile, vedere anche qua questo continuo attacco alla sinistra di cui non sono soddisfatti.
Il senso di questo argomento è politico, e così lo leggo.
Questa destra, che sarà pure moderata, non fa altro che auspicare che il PD si divida, che fanno bene ad andare via dal PD le anime moderate che lo vedono troppo a sinistra.
Non auspica che esca dal PD la sinistra, perché il PD non è quello che doveva essere all'inizio (vai a sapere che intendevano).
Ma perché ci rimangono, allora? Perché non fanno come la Binetti e vanno nell'UDC, allora?
Oppure altrove: c'è tanto da scegliere di moderato al centro (diverse rappresentanze che ho pure elencato altrove).
O, ribaltando, che ci vengo a fare io in questo sito: per sentire continuamente criticare la sinistra, che l'opposizione è inesistente, che sono zombi e inetti tutti? Tanto vale che resti Berlusconi?
Ognuno può criticare chi vuole, ci mancherebbe. Pure io posso criticare chi esprime critiche da destra, qua, soprattutto se non le motiva.
Come al solito non capisco cosa vuole qualcuno da chi si definisce di sinistra (ma il senso dispregiativo glielo dà lui).

per Franz, non capisco che c'entra l'infantilismo con "l'estremismo (malattia d'infanzia del comunismo)."
Non è mica pure un'accusa di estremismo? A chi?
cardif
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda Stefano'62 il 28/04/2011, 15:21

cardif ha scritto:Non c'è dubbio che Gino Strada (Emergency) si collochi a sinistra mentre MSF è indipendente e non fa comunicati.

Un mio amico tedesco di gioventù è uno dei boss di MSF,ed è più a sinistra di Gino Strada.
Emergency e MSF vanno oltre ai loro dirigenti che ci mettono la faccia,e sono formati da gente che di politica proprio gliene frega zero e vogliono solo aiutare il prossimo.
Ma Emergency è accusato di sinistrismo e MSF no.
Ebbene sono convinto che se MSF fosse in Italia,sarebbe tirato a forza e suo malgrado nell'agone politico e dovrebbe difendersi quotidianamente dalle accuse di comunismo e di faziosità proprio come Emergency.
Le buone azioni danno sempre fastidio a coloro che non sono capaci di farne,per questo non restano mai "impunite".
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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda franz il 28/04/2011, 19:15

cardif ha scritto:per Franz, non capisco che c'entra l'infantilismo con "l'estremismo (malattia d'infanzia del comunismo)."
Non è mica pure un'accusa di estremismo? A chi?
cardif

Premetto che per me anche le affermazioni del vescovo di tripoli sono criticabilissime.
Mette in dubbio cose tutti abbiamo visto in TV, dall'Egitto alla Libia, dallo Yemen alla Siria, iniziando dalla Tunisia.
L'idea che le stragi di manifestanti in libia siano inventate ed un complotto per arrivare alla guerra è allucinante e quel vescovo mi pare vittima della sindrome di norimberga (o di stoccolma?).
Migliaia di persone e di reporter hanno riferito, filmato, fotografato.
Il fatto che nessuno lo critichi per me indica solo che nessuno se lo fila. Che non è nessuno, che non è un'autorità riconosciuta.

Quanto a Lenin, è solo per dire che la critica di infantilismo è appunto una critica. Non un insulto.
Rivoluzione in Occidente e infantilismo di sinistra (Nikolaj Lenin)
http://www.ciao.it/Rivoluzione_in_Occid ... n__2033012

Per capirci, un insulto è un'espressione, asserzione o comportamento considerato degradante.
La critica è cosa diversa. La critica politica è un giudizio (anche di valore) e come operazione critica posso affermare, per esempio, che la sinistra ha molti caratteri infantili (sogno immaginifico, mancanza di contretezza, utopia, l'isola che non c'è) cosi' come la destra ha spesso i caratteri opposti (genitoriali, autoritari, paternalisti, severi). Questo tipo di considerazioni è oggettivamente di tipo critico, non è un insulto.
Insultare vuol dire "stronzi" oppure "deficenti" e cioè aggettivi che sul vocabolario sono definiti come "aggettivi spregiativi".
Definire qualcuno (persona o movimento) "infantile" (parole o azioni che in un adulto non si rivelano consone all'età) mi pare una forte e severa critica. Infantile non è un aggettivo spregiativo. Infatti ci sono nel carattere infantile o bambino anche aspetti positivi, se ben gestiti.

Franz
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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda ranvit il 28/04/2011, 19:51

Due mesi o 15 giorni, cambia poco.

Aggiusto il mio post precedente :

Per quanto mi riguarda ho la massima stima dei medici che vanno ad operare in zone di guerra....ma quando decidono di fare politica, come nel caso, allora ho il diritto di criticarli anche aspramente se non condivido!
Nessuno di noi sa esattamente cosa accade li' e quindi giudico dalle notizie giornalistiche.
Dunque, Emergency operava a Misurata da 15 giorni, durante i quali le truppe di Gheddafi hanno contimuato l'assedio alla città che dura ormai da due mesi: bombardamenti, cannonate e cecchini, stupri e violenze di ogni tipo. Emergency stava là (negli ultimi 15 giorni)....bene!
La Nato decide finalmente dopo due mesi di sofferenza della popolazione di intervenire in soccorso di questa situazione umanitariamente insostenibile . Ovviamente non pensa certo di bombardare la città... a questo ci pensano già i governativi! Emergency che fa? Dice che non puo' piu' stare perchè le bombe mettono a rischio i medici ed i ricoverati....a me sembra una boiata pazzesca fatta solo per gettare discredito sulla Nato e l'Occidente in particolare! Quindi una decisione politica....certamente non opera dei medici che vi operano ma dei "capi" di Emergency. Sono questi gli infantili e velleitari....per essere buono, perchè in realtà si tratta di una sporca operazione politica!

Vittorio



Aggiungo che alla luce della precisazione e conoscendo come si muove il Sig Strada che potrebbe essere stato orchestrato il tutto proprio in previsione dell'intervento Nato (cosa chiara a tutti già 15 giorni fa) :D


Vittorio

Ps
Per quanto riguarda invece chi deve andare via dal Pd....credo che ci sia un po' di confusione in alcune teste : il Pd non è sinistra radicale....(per es. Emergency) ma una sinistra riformista (per es. Napolitano)
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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda cardif il 28/04/2011, 22:55

Scrivere di intellettualoidi di sinistra che si guardano l'ombelico è critica politica fatta da mente lucida, e non cervellotico ed immotivato pretesto di un atteggiamento ideologico di chi è destrorso tendente a sparare sulla sinistra.
E cervellotico e destrorso si può dire, mi pare.
L'offesa non sta solo in una o più parole (è scontato che un certo tipo non va usato: si può dire pinzillacchera, invece che una vietata); l'offesa è nella mente di chi scrive parole anche in sé non offensive.
(adesso ti spiego; non so se puoi capire; proverò a fartelo capire; ho detto 'tardo a capire' in senso non offensivo;capisco che certi argomenti e meccanismi siano difficoltosi da comprendere per te).
Grazie per l'aiutino, ma l'avevo già notato che c'è confusione nella mente di chi è indeciso se andare verso il Centro o se devono andarsene altri fuori dal PD, definiti sinistrasinistra. Forse qualcuno fa pure confusione tra uno di sinistra e 'un tipo sinistro'.
Per me, oggi, la sinistra è Franceschini e Finocchiaro, Bindi e Bersani, Strada e Napolitano (che ho difeso io dalle critiche, in questo sito e in questo momento politico); ed anche Vendola e Di Pietro (perché di sinistra si sente il 97% del suo elettorato).
Sono altri che vogliono per forza dividere, frantumare. Così vince la destra! Salvo poi a piagnucolare che a sinistra si è divisi mentre a destra hanno un leader (da 17 anni, con i tempi delle dittature).
In questo momento Santoro (Annozero) legge una dichiarazione di Castelli, il quale dice che il governo sta sbandando (questo mi dà sollievo; non ha importanza, alla fin fine, la stonata accusa ad una 'sinistra' non ben definita se non con qualche etichetta che lascia il tempo che trova: sono i fatti, i voti espressi sui provvedimenti che contano).
Inserisco quello che ha aggiunto adesso Santoro: Bossi ha detto che comunque non farà cadere il governo e che la sinistra al governo non ci andrà mai (proprio come vuole qualcun altro).
E' vero: il Vescovo libico ha un peso trascurabile; ma una frase di Merlo conta ancor meno.
Perché però questa viene posta come spunto e giustificazione del fatto che il PD (attualmente il maggior partito dell'opposizione) non potrà mai funzionare? Boh
Non so se è strabismo mentale o destrite (spero momentanea). E questo si può dire, pare...
Forse l'onda lunga del guaio del maggioritario è arrivata ora anche qua.
Tutto senza offesa, naturalmente. Anzi, alleggerisco un po'. :D

Per Stefano: certo, hai ragione; Strada ha dimensione nazionale e MSF è internazionale (e di questi ho la tessera di sostenitore n.0472894).
E io sono convinto che se il messaggio iniziale fosse stato fatto dalla Croce Rossa non sarebbe stata sollevata questione.
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Re: Emergency - Un esempio di infantili e velleitari..

Messaggioda Stefano'62 il 29/04/2011, 0:05

franz ha scritto:Definire qualcuno (persona o movimento) "infantile" (parole o azioni che in un adulto non si rivelano consone all'età) mi pare una forte e severa critica. Infantile non è un aggettivo spregiativo. Infatti ci sono nel carattere infantile o bambino anche aspetti positivi, se ben gestiti.

Io non metto in dubbio che qualcuno possa dire certe cose senza l'animo di offendere o insultare.
E mi dispiace doverci tornare ma ritengo necessario sottolineare una sostanziale differenza che pare sfuggire a tutti:

Se io dico o faccio qualcosa,e poi questo viene definito infantile o irragionevole questa è una legittima critica su un mio singolo pensiero o azione,per gli stessi validi motivi che hai appena detto.
Cioè che quella volta ho toppato,ho sbagliato,ho esagerato,tutto quello che volete,ma per il momento solo quella\e volta\e lì (poi ne riparleremo alla prossima).

Ma dire invece che IO,non una mia espressione ma proprio io,cioè la mia persona nella sua interezza....(come singolo,oppure generalizzando come appartenente ad un determinato gruppo specificamente identificato,il che tra parentesi configura addirittura un pregiudizio,a volte di stampo razzista) sono infantile e velleitario,cioè secondo il vocabolario sono una persona le cui capacità intellettive e cognitive sono inferiori alla norma,come un bambino che ancora non dispone di una adeguata dose di raziocinio,quindi incapace di prendere le misure alla realtà,è enormemente differente ed è di una gravità elevatissima !!!
Molto ma molto peggio che dare dello stronzo a qualcuno,che non ha nemmeno un significato univoco e può scappare per mille motivi.
Non è più una legittima critica ad una specifica mia opinione,ma è la messa in dubbio della mia persona,della mia capacità oggettiva di rapportarmi con il prossimo,perchè me ne mancano i requisiti;
Significa etichettarmi come persona inferiore alle altre,perchè non sapendo dare la giusta valenza alla realtà non ho i requisiti adatti al confronto alla pari.
Significa dire che non è possibile che io possa dire o fare qualcosa di pertinente.
Significa esautorare in partenza tutto quello che posso dire o pensare,svalutare a priori e in partenza anche tutte le mie opinioni future;sulla base di qualcosa che invece nessuno può avere davvero verificato a meno di non essere uno psichiatra nell'esercizio delle sue funzioni.

Se questo non fosse un insulto grave,allora non lo sarebbe neppure il razzismo,che lo ricordo pretende di affermare la superiorità di qualcuno etichettando "gli altri" come persone inferiori a livello cognitivo e intellettivo.
I motivi per certe asserzioni saranno anche diversi,ma a parte questa,io altre differenze non ce ne vedo.

Chiaro che non è il caso di Vittorio e che di sicuro non ci ha mai pensato,ma ogni volta che si bolla qualcuno (non qualcosa....qualcuno !) come infantile e velleitario,questo qualcuno diventa una persona inferiore le cui parole non valgono nulla.
Diventa una persona dunque legittimata a incazzarsi e a reagire,con buona ragione.
Ultima modifica di Stefano'62 il 29/04/2011, 0:27, modificato 2 volte in totale.
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