perche' ho lasciato il forum

[pagheca]

salve a tutti,

ho ricevuto in privato alcune e-mail di gente che mi chiedeva il perche' della mia decisione di rinunciare a partecipare al forum. A questo punto penso di dovere alcune spiegazioni. So che probabilmente queste genereranno qualche risposta, stizzita e non, ma qualsiasi cosa venga scritto, qualsiasi sia il tono e i contenuti della eventuale reazione, ho deciso comunque di non rispondere ulteriormente, per non alimentare una polemica che trovo poco interessante: spero che chi legge non valuti solo l'ultima parola ma i fatti. Per questo perdonatemi se cerchero' di esprimere con grande precisione (e di conseguenza prolissita') la mia opinione.

Il punto e' che un forum come questo, che non ha alcun valore decisionale ma e' solo un modo per chiarirsi le idee e informarsi sulla situazione italiana su una base condivisa di valori di centrosinistra, e' un piacere che deve rimanere volontario. Quindi, se non e' un piacere, non c'e' nessun imperativo morale che impone di continuare a farlo, come sarebbe invece se si trattasse del consiglio generale delle UN o anche del consiglio comunale di un remoto paesino.

Ora, durante una recente discussione sulle proteste del vaticano sui tagli ai finanziamenti alla scuola parificata (e non, badate bene, in generale sui finanziamenti alla scuola), ho espresso due opinioni:

1) che sono contrario al diritto da parte dei genitori di un bambino di decidere il tipo di educazione sulla base della loro fede religiosa. So che un diritto a decidere della educazione dei figli e' affermato anche sulla carta universale dei diritti dell'uomo, ma il mio parere e' che questo e' in contrasto con quello che sancisce la liberta' di pensiero e di informazione. Secondo me, la coercizione di un bambino a praticare la religione, o a subire l'insegnamento religioso voluto dai genitori, e' una forma vera e propria di abuso, qualunque questa religione sia. Il bambino dovrebbe avere il diritto di accedere a tutte le fonti di sapere, come puo' essere garantito solo da una scuola laica, pubblica o privata che sia, laddove la differenza e' sul METODO dell'insegnamento, e non sui CONTENUTI o sulla MORALE regnante nella scuola. Una scuola dichiaratamente "comunista" sarebbe per me ugualmente inaccettabile. Una Montessori no.

2) che l'ideologia che sta dietro alla religione cattolica in particolare e' a priori discriminante nei confronti degli omosessuali e delle donne. Questa negazione "a priori" di alcuni diritti secondo me fondamentali, rende profondamente ingiusta ogni forma di educazione che si fa unicamente a quella religione. Inoltre, penso che una certa concezione cattolica del sesso puo' creare problemi (soprattutto, debbo dire, a bambini in tenera eta') e rende a priori discutibile l'idea di affidare a scuole religiose per diverse ore al giorno, e per anni, bambini in tenera eta'. Al riparo da altre concezioni del mondo e della sessualita'. Questo indipendentemente dal fatto che in alcune scuole cattoliche questi principi possano essere diluiti dalla presenza di insegnanti laici, perche' e' "l'ambiente culturale" quello che conta nello sviluppo equilibrato del bambino.

Queste due idee appaiono molto radicali in Italia. Meno in altre parti del mondo. Che poi le scuole religiose esistano ovunque nel mondo, e che il diritto dei genitori di scegliere l'educazione dei propri figli secondo una religione particolare (e non, si badi bene, in base a principi di metodo o di qualita' educativa, come secondo me e' espresso dalla carte dei diritti), sia ovnuque riconosciuto, e' certamente un dato di fatto, e so perfettamente che la mia opinione e' minoritaria e tale rimarra' a lungo. Tuttavia, vorrei far notare che questa opinione e' la stessa di una fascia consistente della societa', ben rappresentata per esempio nel libro del biologo evoluzionista Richard Dawkins, "The God Delusion" (La disillusione di Dio). Inoltre, ci sono altri "diritti" che sono percepiti come leciti da parte di una grande fetta della popolazione di certi paesi o del mondo, ma che nonostante questo e' consentito esprimere opinioni diverse senza che questo sia percepito come un insulto o una negazione di diritti civili di base. Per esempio il diritto a fare uso della pena di morte, o il diritto a negare il matrimonio (che, comunque lo si chiami, significa stessi diritti e doveri delle coppie eterosessuali) alle coppie omosessuali sono due casi di questo tipo. In tutti questi casi, verrebbe difeso pienamente il diritto di chi espone questi pareri contrari alla morale maggioritaria, e quindi il diritto di essere tenuto al riparo da attacchi personali, in un consesso di libera e democratico dibattito.

Per venire al dunque, la discussione e' andata avanti su quel forum per un po', prendendo toni sempre piu' accesi, il che va bene. Io non discuto il diritto di chiunque di difendere le scuole cattoliche, o le sue particolari scelte, o il diritto dei genitori di decidere dell'educazione dei figli, etc. Quello che per la mia concezione delle regole del dibattito non va invece bene, e' che a un certo punto si passi dalla discussione sui contenuti (per fare un esempio, sostenere che l'ideologia della Chiesa non e' quella di fatto delle scuole religiose, oppure che vi sono individui eccezionali anche nelle scuole cattoliche, etc.) agli attacchi personali.

E cosa sono gli attacchi personali? Attacchi personali significa secondo la mia opinione cominciare a dare del bugiardo agli altri, accusarli di voler "ritirare la mano dopo avere buttato il sasso" quando si chiede - notare: a chi era d'accordo con noi! - di evitare attacchi personali e limitarsi a discutere dei contenuti, accusare di insultare una categoria di persone e PERTANTO di doversi subire ulteriori attacchi, di essere come "Berlusconi", cioe' di dire il falso, e di non volere ammettere quello che si e' detto.

E' stato detto che siccome ho "insultato" preti e monache, accusandoli di essere dei maniaci sessuali, devo accettare di essere insultato a mia volta.

Ma le cose non stanno cosi'. Io non ho mai insultato preti e monache o qualsiasi altra categoria. Ho detto e ripetuto (e chiunque puo' controllare) che chi si rifa' ad una ideologia (o religione) che colpevolizza il sesso, *puo'* creare sostanziali problemi a chi dovesse essere educato da loro. Comunque sia, qui non e' in discussione la mia opinione, ma le regole del dibattito. Non ho nemmeno insultato, preso in giro, utilizzato metafore offensivo, dato del xxx-ista a questo o quello (sostituire alle xxx il tipo di categorizzazione che si vuole), nessuno sul forum. Mi sono sempre limitato a difendere i contenuti delle mie opinioni.

Questo per me, e il fatto che la moderazione del forum non ha ritenuto di dovere intervenire ufficialmente, per richiamare alla ragionevolezza chi invece utilizzava questi strumenti, e' per me sufficiente per dire, no, questo forum non fa per me. Naturalmente ci sono mille modi di gestire un forum, e non voglio discutere le decisioni della moderazione. Basta che non si sostenga che questo e' un forum in cui le opinioni sono tutte protette, indipendentemente da chi e' loro portatore. Perche' evidentemente, dipende da chi dice cosa. Sono convinto che interventi di quel genere, portati avanti da persone che non fanno parte della redazione, avrebbero generato almeno un blando richiamo all'ordine.

Mi si puo' dire che esagero, che la discussione se non si accettano nemmeno lazzi o frizzi, battute personali, etc., perderebbe di vitalita'. E' una obiezione che - si badi bene! - accetto. Nel senso che ci sono forum totalmente moderati, in cui solo le idee della redazione sono accettati, e totalmente non moderati, nei quali si possono pure prendere a parolacce gli altri o minacciarli, in base all'idea (che non condivida) che la liberta' di opinione prevalga su qualsiasi principio di rispetto delle idee alturi. Tra questi due estremi c'e' un infinito numero di gradazioni possibili. Il punto e' che quello scelto dalla redazione di perlulivo non va bene per il mio personale punto di vista, che vorrebbe che ogni attacco personale a coloro che scrivono, indipendemente da quello che scrivono, non va comunque accettato. Questo porterebbe la discussione a concentrarsi al 100% sui contenuti, e non sulle persone che le esprimono. Secondo me, ma so che non tutti sono d'accordo, esiste un modo per distinguere le due cose: la discussione deve lasciare da parte ogni tipo di animosita' e concentrarsi sui contenuti. Come ho detto, per me contano solo quelli. Non ho ne amici ne nemici quando comunico, chi ha idee contrarie alle mie ha lo stesso grado di simpatia per me di chi esprime le mie stesse idee. Basta che il rispetto sia totale e che venga lasciato da parte ogni tentativo di spostare la discussione dai fatti etichettando le persone come questo o come quello. Mi e' stato anche detto che siccome ho fatto attacchi personali a una categoria devo comportarmi da "adulto" (!) e accettare attacchi dello stesso livello. Questa obiezione non la accetto, perche' io non ho mai attaccato nessuno sul forum. Si puo' dire che ho attaccato una categoria "esterna" al forum, ma se anche questo fosse vero (non lo e', perche' accusavo i principi e la prassi della religione cattolica, non la categoria che questi principi li attua) questo crea un diritto di essere attaccati allo stesso livello. Ma se questo e' vero, attenzione, perche' a vedere ad esempio il livello di acrimonia con cui Berlusconi o la Gelmini vengono sistematicamente attaccati, significa che chiunque ha il diritto di attaccare chi espone queste opinioni in modo analogo. Ne guadagnerebbe il forum? io penso di no. Perche' un conto e' chi scrive, e un conto l'oggetto della discussione. Difficile da comprendere? Io penso di no.

Ma evidentemente questa e' la mia personale opinione, non coincidente con quello della moderazione di questo forum (esistono altri forum, specialmente di lingua inglese ma anche in italiano, dove questo invece avviene). Donde la mia decisione di lasciare. Niente di grave, ma giusto un tentativo (che data la difficolta' di spiegarsi equilibratamente, so che non avra' molto successo) di spiegare a tutti i motivi della mia decisione.

saluti a tutti,
pagheca

[franz]

Caro pagheca,
le affermazioni che hai fatto e ti contesto (e che contesterei a chiunque) sono

1)
io comunque non lascerei mai in mano alle suore o ai preti una bambina, anche se tutto fosse perfetto. E non lo farei non per una mera questione di principio, ma proprio perche' non lascerei un bambino in mano a delle persone che hanno dei problemi psicologici col sesso, o che pensano che gli omosessuali (e le donne stesse) vadano discriminati

2)
se pensiamo a quante persone sono state colpevolizzate perche' magari si masturbavano durante la puberta', o perche' venivano loro raccontate le storie di un dio che vede tutto e che ti manda tra le fiamme eterne se solo hai certi pensieri "impuri".

Per questo io penso che suore e preti (come anche un gruppo di schizofrenici) dovrebbero essere tenuti lontani dai bambini. Anticlericalismo? No, semplicemente ragionamento ed esperienza.

Il testo è tuo, le evidenziazioni in grassetto sono mie. Non mi pare che tu abbia rettificato ma solo confermato con maggior enfasi.

Ora se tu pensi di poter esprimere queste categoriche espressioni, che sono al limite della violazione delle regole del forum, senza a tua volta poter essere criticato, ecco fai bene a lasciare questo forum perché la discussione non fa per te.
Ti piace criticare ma non essere criticato e scambi le critiche ricevute per insulti. Senza compredere che gli insulti li hai fatti tu.

Io capisco benissimo che non sia affattto piacevole sentirti paragonare, per le tue generalizzazioni, a quelle di un razzista, ma ci ho messo tutta la opportuna chierezza e nettezza che va a mio avviso data in questi casi. Perchè se tu sei libero di dire (perché ci credi) che i preti sono quello che sono esiste anche pari libertà mia di dirti cosa penso su chi fa affermazioni del gnere. Io che pure non so se sono agnostico o ateo, figurati.

Tu sei stato molto netto e categorico, insultando una categoria di persone (preti e suore) dando loro dei malati di mente e forse meglio sarebbe stato che fosse intevenuta la moderazione (in base alla regole che impedice gli insulti e le offese alle persone, alle razze, ai sessi, alle religioni, alle provenienze etniche, alle condizioni economiche ed alle convinzioni politiche e sociali). Ho cercato non solo di dirti cosa ne pesavo dei tuoi insulti ma anche di spiegarmi meglio.

Hai perfettamente ragione a dire che i tuoi sono problemi personali ma su questo qui non possiamo farci nulla.
Qui si discute di politica ed i nostri problemi personali, legati alle esperienze passate e/o ai nostri convincimenti personali ce li teniamo per il dialogo privato.

Per finire non ti ho dato del bugiardo. Dire di tirsre il sasso e nascondere la mano non mi pare un insulto ma è una critica sul modo di condurre un dialogo, cosi' come dire che si scrive qualcosa e poi si dice di non averla scritta (quando il testo sta li' a testimoniare cio' che hai scritto). Francamente, potevamo anche intenderci ma tu hai voluto difendere quello che non era a mio avviso difendible,e cio' è una grossolana generalizzazione su una categoria professionale a mio avviso inaccettabile.

A mio avviso quindi i problemi personali ce li risolviamo in posta personale, se accetti il terreno di confronto.
Qui sul forum a mio avviso, fatti questi chiarimenti, non è il caso di proseguire.
Il mio indirizzo lo conosci.

Franz

[moderatore]

Il messaggio è stato spostato dal forum moderazione in quello redazionale.
Non ci sono, nel messaggio che spostiamo, richieste ufficiliali ed esplicite alla moderazione di trattare un singolo caso, o piu' casi, di violazione delle regole e non si sta discutendo di passati interventi di moderazione.

Questo va fatto ufficialmente, indicando il messaggio e le frasi che sono considerate in violazione delle regole.
La moderazione interviene d'ufficio nei casi palesi di violazione delle regole o su vostra richiesta, dietro precisa indicazione.
Si ricorda che per chiarire questioni personali esiste la messaggistica privata.

La moderazione

[pierodm]

Ovviamente, io sto con Pagheca.
Non sul fatto che se ne sia andato, e nemmeno sulle ragioni - un po' complicate, diciamo pure sottili e leggermente contorte - che l'hanno portato alla sua decisione e che ha tentato di spiegare.
Anzi, penso che la sua decisione sia stata un po' affrettata.

Io sto con Pagheca, per il semplice fatto che in questo paese, in tutti i suoi anfratti, c'è un atteggiamento esageratamente protettivo nei confronti della religione e di tutti i suoi officianti.
Si può non solo criticare, ma spernacchiare, sputare, e passare con gli scarponi chiodati sulla Costituzione, sui morti ammazzati, su qualunque ideologia, ma si deve essere sempre estremamente cauti e melliflui se si parla di preti, monache, vescovi e cardinali, e peggio che mai se si parla dell'ideologia religiosa.
Perché di questo parlava Pagheca: della religione come ideologia, oltre che come pratica educativa ad essa conseguente.
Se diciamo che il liberalismo, o il capitalismo, o il comunismo sono "schizofrenici" - come sistemi o come ideologia - nessuno si sogna di dire che li abbiamo "insultati", dato che il concetto stesso di schizofrenia è comunemente accettato come descrittivo di una doppiezza intrinseca di un'organismo sociale o di una corrente di pensiero, o di un sistema complesso.
Del resto, l'analisi della religione cattolica - specialmente cattolica - come portatrice di una separazione tra anima e corpo, tra terreno e celeste, tra peccato e redenzione, è un'analisi ormai largamente consolidata: non da tutti condivisa in tutte le sue implicazioni, ma accettata senza speciali accuse di blasfemìa - se non ovviamente dalle sfere vaticane, che tuttavia si difendono in modo sapiente e sottile, e non gridando allo scandalo, almeno attualmente.
Non so se in termini medici questa sistematica doppiezza si possa chiamare schizofrenia, ma questa definizione può benissimo passare in termini metaforici: soprattutto, non è ingiuriosa. Scomoda, indigeribile, ma non ingiuriosa.

Ma, al di là di tutto, rimane un fatto: che spesso in questi consessi (forum, mailing list) toccare la religione porta rapidamente i moderatori sull'orlo del turbamento.

[annalu]

Ovviamente sono anch'io con Pagheca, come lo sono stata dal momento in cui la polemica ha avuto inizio.

Mi dispiace molto che Pagheca se ne sia andato e ritenga di dover continuare a restare lontano, perché sento questo fatto come una sconfitta anche personale, dato che a questo forum tengo molto, tanto da far parte sia dela redazione che della moderazione.

Tra l'altro vorrei sottolineare che ora, vedendo così fuori contesto le frasi che Franz ritiene incriminabili, e in particolare le affermazioni messe da lui in evidenza, non posso che affermare che anch'io le condivido.

In particolare:
1. "non lascerei un bambino in mano a delle persone che hanno dei problemi psicologici col sesso" lo ritengo corretto: non si può negare che la cultura cattolica sia impregnata di problemi riguardanti le sfera sessuale, e non posso non aspettarmi che una scuola cattolica li condivida. Ovvio che questo non esclude che persone cattoliche (anche religiosi) posano avere visioni molto aperte e moderne, ma qui non si parla di singole persone, ma di regole dottrinarie.

2. "quante persone sono state colpevolizzate perché magari si masturbavano durante la pubertà, o perché venivano loro raccontate le storie di un dio che vede tutto e che ti manda tra le fiamme eterne se solo hai certi pensieri "impuri". Per questo io penso che suore e preti (come anche un gruppo di schizofrenici) dovrebbero essere tenuti lontani dai bambini"
Come ho già detto a suo tempo, forse l'accostamento agli schizofrenici poteva essere evitato, ma sul resto concordo assolutamente, e del resto fa parte degli elementi presi in considerazione al punto 1.

Inoltre ritengo che assimilare le opinioni di Pagheca a quelle di un razzista sia censurabile su un forum dove non sono ammesse personalizzazioni del dibattito, non parliamo poi dei successivi riferimenti a eventuali problemi personali.

Franz conclude:

Francamente, potevamo anche intenderci ma tu hai voluto difendere quello che non era a mio avviso difendible,e cio' è una grossolana generalizzazione su una categoria professionale a mio avviso inaccettabile.

A mio avviso quindi i problemi personali ce li risolviamo in posta personale, se accetti il terreno di confronto.
Qui sul forum a mio avviso, fatti questi chiarimenti, non è il caso di proseguire.
Franz

A mio avviso, non si tratta di problemi personali da risolvere in privato tra voi, dato che sono problemi che ci toccano tutti, e sono molto sentiti almeno da alcuni,
Ritengo sia deleterio bloccare un dibattito su temi del genere, di grande rilevanza umana ed anche politica, ed in particolare di politica ulivista, visto che è su temi riguardanti laicità e religione che si scontrano le diverse anime del partito democratico.

Ovvio che le opinioni di Pagheca e mie sui rapporti tra mondo cattolico e sessualità (soprattutto infantile) non possono venir condivise da tutti, e non è questo il punto, il punto è la tolleranza ed il rispetto delle opinioni altrui, anche quando queste opinioni non le condividiamo.

Oppure solo ai cattolici è consentito offendere coloro che non lo sono, definendo "assassini" coloro che vogliono applicare la sentenza definitiva riguardante Eluana Englaro?

annalu

[ranvit]

Non posso che essere d'accordo con annalù, con piero e...con pagheca.

Non ho mai scritto le cose che ha scritto pagheca. ma le ho sempre pensate.

Vittorio