La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Un caro saluto a tutti

Proposte alla redazione

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda flaviomob il 23/05/2013, 15:32

Bene. Allora non dialoghiamo con le battutine ma confrontiamoci nella sostanza dei temi che proponiamo. Le battutine o gli espedienti retorici possono dare enfasi ai concetti, non sostituirli.
Nel merito, io non ritengo affatto che in te ci siano posizioni razziste. Come succede a tutti gli esseri umani, esistono però dei pregiudizi: è un pregiudizio ritenere che in una provincia dove la maggior parte delle dichiarazioni dei redditi sono false, perché si lavora prevalentemente in nero, le case sono abusive, i controlli fiscali sono condizionati dalla criminalità organizzata, un provvedimento che aiuta chi è senza reddito (dichiarato) possa generare forti ingiustizie.
E' un pregiudizio perché non si basa sull'osservazione della realtà (cioè: attuo il provvedimento di legge e dopo lo valuto con strumenti oggettivi), ma su alcune premesse che possono basarsi sulla nostra esperienza pregressa, sulle informazioni che in passato abbiamo avuto relativamente a quel territorio.

Esistono pregiudizi che si dimostrano fondati alla prova dei fatti, ne esistono altri che vengono smentiti.
Esistono pregiudizi fondati su osservazioni pregresse di dati reali, ne esistono altri basati su falsità e denigrazione.

Tutti abbiamo dei pregiudizi, si tratta solo di riconoscerli. Ciò non significa affatto che da essi si possano legittimare comportamenti discriminatori: le persone adulte distinguono le due cose.

A me stanno sulle palle quelli alti e biondi, ma se devo assumere un bravo ingegnere valuto il suo curriculum, non la sua statura.

Tornando sulle modalità di dialogare, io posso valutare l'opinione di una persona in merito alla questione palestinese come frutto di un pensiero strutturato e analitico fondato sulle informazioni raccolte da diverse fonti, oppure svalutarlo sostenendo che certamente non può che discendere dalla "propaganda palestinese". Anche questo è un pregiudizio, in questo caso infondato e connotato negativamente. Ritieni che chi ne è vittima abbia il diritto di sentirsi "offeso"?


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda franz il 23/05/2013, 17:19

Falvio dixit "Ok, quindi la razza trentina è superiore alle altre. Magari insieme a quella svizzera."
La frase con Il "quindi" è la prima frase della tua replica e naturalmente il quindi (conclusivo) è agganciato solo al mio discorso e va interpretato con il seguente significato:
Codice: Seleziona tutto
1 Con valore deduttivo-conclusivo, perciò, di conseguenza, per questo motivo, dunque: ero piuttosto nervoso, q. ho preferito evitare discussioni; il tempo è pessimo, dobbiamo q. rinunciare alla gita; con lo stesso valore opera, come cong., tra due termini della stessa frase: è una persona distratta, q. inaffidabile || e q.?, in un dialogo per sollecitare una deduzione, nel sign. di “e con ciò?”, “e allora?”

Il "quindi" presupone che io per te, sulla base di quanto avevo scritto nel messaggio precedente debba ritenere che la razza trentina, insieme magari a quella svizzera, è superiore alle altre.
Questo non mi sembra un artificio retorico usato per dimostrare una tua tesi ma un artificio retorico (direi spregevole) usato per denigrare il mio ragionamento, mettendolo in odore di razzismo.

Quindi (con lo stesso significato logico-conclusivo) ribadisco che mi attendo scuse chiare ed inequivocalbili, senza se e senza ma, in assenza delle quali per evitare ulteriori arrabbiature mi astero' del tutto da ulteriori interventi qui su questo forum.
Le posizioni sono chiare e non credo di dover aggiungere altro per cui ora la smetto veramente.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda annalu il 23/05/2013, 18:10

Dunque, miei giovani amici (data la mia età, credo di potermelo permettere) scusate se mi intrometto in questa civile ed elegante discussione, ma a questo punto direi che le posizioni sono molto chiare, e si vanno "stabilizzando", nel senso che temo che nessuno dei due abbia intenzione di recedere dalle proprie posizioni.
Eppure a questo punto forse un passo indietro dovreste avere la capacità di farlo entrambi, perché è chiaro che Flavio non aveva alcuna intenzione di accusare Franz di razzismo, e voleva solo indicare che la sua presa di posizione poteva essere basata più su pregiudizi che su motivi fondati:
flaviomob ha scritto:Tutti abbiamo dei pregiudizi, si tratta solo di riconoscerli. Ciò non significa affatto che da essi si possano legittimare comportamenti discriminatori: le persone adulte distinguono le due cose.

ed è altrettanto chiaro che invece Franz l'ha percepito come un accusa (strumentale) di razzismo.
franz ha scritto:Il "quindi" presuppone che io per te, sulla base di quanto avevo scritto nel messaggio precedente debba ritenere che la razza trentina, insieme magari a quella svizzera, è superiore alle altre. Questo non mi sembra un artificio retorico usato per dimostrare una tua tesi ma un artificio retorico (direi spregevole) usato per denigrare il mio ragionamento, mettendolo in odore di razzismo


Se posso permettermi di trarre le mie conclusioni (mie nel senso che sono ciò che ne ho ricavato io, senza pretendere che siano opinioni condivise), direi prima di tutto che, se ci si ferma qui, si può fare a meno di chiedere l'intervento delle moderazione, come è desiderio di Franz, mi pare.
Poi, penso che, se Franz volesse, potrebbe accettare la spiegazione di Flavio succitata come una sorta di scuse, in quanto dichiara che non desiderava offendere.
Dubito però che Franz accetti, dato l'inciso tra parentesi che ho messo in corsivo (direi spregevole) inciso che personalmente ritengo piuttosto offensivo e sgradevole: spesso sono proprio battutine del genere a rendere più difficili i rapporti nel forum. Ed ho preso ad esempio questa di battutina perché era qui sotto mano, ma non è una prerogativa di Franz, sono molti i forumisti che a volte usano "frasette" di dubbia interpretazione, ed anche la frase di Flavio che tanto ha offeso Franz:
franz ha scritto:Falvio dixit "Ok, quindi la razza trentina è superiore alle altre. Magari insieme a quella svizzera."
rientra a pieno titolo in questa categoria.

Il mio consiglio sul come procedere è quindi il seguente:
per rispetto all'età, e per la sequenza temporale delle frasi, Flavio potrebbe "formalizzare" una qualche forma di scuse, dicendo come ha già detto, di non aver avuto intenzioni offensive, ma scusandosi per aver usato una frase che si prestava ad una interpretazione offensiva.
Ovviamente Franz si dovrebbe impegnare ad accettare le scuse senza ulteriori commenti.

E' possibile una soluzione del genere?
Se non lo fosse, mi sentirò costretta ad interpellare Redazione e Moderazione per coinvolgerli in un dibattito non facile.
E preferirei veramente di poterne fare a meno.
Se ci fossero problemi, precisazioni od altro, mi offro come intermediaria pacificatrice in posta privata.

annalu
annalu
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1387
Iscritto il: 17/05/2008, 11:01

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda franz il 23/05/2013, 19:04

annalu ha scritto:Ovviamente Franz si dovrebbe impegnare ad accettare le scuse senza ulteriori commenti.

Se a me non sono concessi i "se" ed i "ma" (ulteriori commenti) questo è logica e giusta conseguenza del fatto che anche io attendo scuse senza se e senza ma.
Se l'attesa verrà premiata con "scuse senza ulteriori commenti" la questione si chiude subito, come richiesto fin dall'inizio.
Sono in attesa.
annalu ha scritto:Se non lo fosse, mi sentirò costretta ad interpellare Redazione e Moderazione per coinvolgerli in un dibattito non facile.
E preferirei veramente di poterne fare a meno.

Nel caso mi tirerei fuori dalla discussione in Redazione e Moderazione, in quanto coinvolto in prima persona.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda flaviomob il 23/05/2013, 22:55

Ovviamente mi spiace quando le sensibilità personali sono urtate profondamente, ma chi ne è oggetto dovrebbe anche riconoscere di essere stato "soggetto attivo" in molteplici occasioni e che, quando si usa la clava in innumerevoli occasioni, sa un po' di stantio e vittimistico accusare qualcun altro di aver preso in mano il battipanni...

Il "quindi" presupone che io per te, sulla base di quanto avevo scritto nel messaggio precedente debba ritenere che la razza trentina, insieme magari a quella svizzera, è superiore alle altre.


No. Comprendo il fraintendimento, ma come ho già spiegato in via più generale, il "quindi" si riferisce al fatto che, se è ineluttabile ed immodificabile il dato di fatto che l'evasione fiscale, la disonestà, la difficoltà estrema (quasi impossibilità) di ottenere dichiarazioni dei redditi fedeli nel Mezzogiorno d'Italia, non ci può essere altra spiegazione al di fuori di una incapacità intrinseca di quelle popolazioni - indipendentemente quindi dal tipo di leggi e regole in essere - a comportarsi onestamente.

Ciò è evidentemente un pregiudizio. Se qualcosa è ineluttabile significa che "lui è peggio di me perché è così e basta, e non cambierà mai".

E ho specificato tutto ciò nella frase successiva, esprimendo poi una tesi del tutto opposta, ovvero che modificando opportunamente e pragmaticamente le leggi proprio nel senso che è stato fatto in provincia di Trento, si moltiplicano i controlli incrociati e di conseguenza ("quindi") si riduce l'evasione fiscale, il nero e tutto ciò che ci gira intorno.

Esiste un dato a supporto di questa tesi: il 7% di coloro che hanno chiesto il RMG in Trentino sono stati "beccati" grazie a controlli sulla congruità tra spese effettuate e redditi dichiarati. Controlli che non sarebbero entrati in azione se non ci fosse stata una modifica nelle leggi della Provincia autonoma.

Ciò detto, se i toni sono così esasperati io non accetto più commenti e chiose svalutanti, denigranti ed offensive, tra cui l'ultima (rivolta a me e Pianogrande, uno degli iscritti più corretti del forum, a differenza di me che come è noto leggo solo la Pravda e il Resto del Kremlino) di basare le proprie opinioni esclusivamente sulla "propaganda filopalestinese" e chiedo, analogamente al resto, adeguate scuse o un pronuciamento della moderazione.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda annalu il 24/05/2013, 10:32

Da Franz:
franz ha scritto:Se a me non sono concessi i "se" ed i "ma" (ulteriori commenti) questo è logica e giusta conseguenza del fatto che anche io attendo scuse senza se e senza ma.
Se l'attesa verrà premiata con "scuse senza ulteriori commenti" la questione si chiude subito, come richiesto fin dall'inizio.
Sono in attesa.


Da Flavio:
flaviomob ha scritto:Ovviamente mi spiace quando le sensibilità personali sono urtate profondamente, ma chi ne è oggetto dovrebbe anche riconoscere di essere stato "soggetto attivo" in molteplici occasioni e che, quando si usa la clava in innumerevoli occasioni, sa un po' di stantio e vittimistico accusare qualcun altro di aver preso in mano il battipanni...


Direi che questo è il "massimo" che si può ottenere dai due contendenti.
Era mio desiderio rasserenare gli animi, per cui non intervengo più.
Se fossi io a decidere, lucchetterei questa discussione, e passerei ad altro.
Se due persone sono inamovibili dalle loro posizioni, inutile pesare col bilancino chi ha qualche virgola di torto in più.
Mi arrendo, e mi fermo qui.

annalu
annalu
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1387
Iscritto il: 17/05/2008, 11:01

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda cardif il 25/05/2013, 0:56

Franz ha scritto: " ... i cittadini di Trento e Bolzano sono più fedeli fiscalmente ...".

Flavio ha scritto: "... Ok, quindi la razza trentina è superiore alle altre. Magari insieme a quella svizzera...."

Al di là degli altri commenti, il nocciolo è che, da quello che Franz aveva scritto Flavio ha ricavato l'opinione che Franz ritenesse i cittadini di Trento e Bolzano più meritevoli.
Supposto che sia vero che questi cittadini sono più fedeli fiscalmente, non può che scaturirne effettivamente un giudizio positivo su di loro, condivisibile da parte di tutti (Flavio incluso).
Flavio ha usato il termine 'razza' per indicare questi cittadini, su cui comunque viene espresso un giudizio positivo in quanto, facendo passare il termine, si intenderebbe una 'razza superiore' alle altre per meriti fiscali.
Flavio ha indicato questi cittadini con quel termine; avrebbe potuto (meglio) scrivere:
"... Ok, quindi il popolo trentino è superiore agli altri. Magari insieme a quello svizzero...." e Franz non vi avrebbe letto una accusa di razzismo.
Supposta una volontà accusatoria nel testo di Flavio, l'accusa sarebbe: Franz è razzista perché vede i trentini superiori agli altri in quanto più fedeli fiscalmente. Mi pare proprio che non regga se si considera che non può considerarsi certo razzista chi vede un insieme di persone più meritevole per qualche particolare comportamento (è razzista chi apprezza il popolo dei coniugi fedeli? o chi apprezza il popolo dei credenti praticanti?).
Né, ovviamente, è Flavio ad essere razzista, per il solo fatto di aver usato il termine 'razza' per indicare i cittadini di Trento.
Si tratta, evidentemente, di un uso improprio del termine.
Epurando l'intervento da quel termine, resta la possibilità di una libera opinione sulla maggiore o minore fedeltà fiscale tra i cittadini del nord e del sud; opinione che può essere o meno coincidente con la effettiva realtà, ma che apre tutto un altro discorso su che cosa è, effettivamente, la tanto millantata evasione.


--------------
Va bè, ho fatto questa esercitazione leggendo i commenti nei due argomenti in questione e riflettendo sulle opinioni e posizioni espresse; perché ho un po' di passione a farmi questi ragionamenti e per il beneficio della mia mente, che alleno anche così.
Ho tagliato tante altre considerazioni, ma almeno questa parte la invio.

(Adesso dovrò riflettere sul perché ho deciso di farlo, perché non l'ho capito bene.
ah, forse un po' per celia un po' per non morire)
cardif
Ma mo' mi so' capito bene?
cardif
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1700
Iscritto il: 13/04/2009, 18:29

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda ranvit il 25/05/2013, 7:40

Comunque per quanto riguarda la "fedeltà fiscale", proprio l'altro ieri leggevo che a parte la GB con un 12%, tutti gli altri oscillano tra il 18% della Germania e il 27% dell'Italia (con qualche altro Paese oltre)...
Non mi pare insomma che in giro per l'Europa si brilli poi tanto per sincerità fiscale! E considerando la Storia d'Italia e le condizioni socio-economiche del Sud, non siamo messi poi tanto male... in relazione agli altri!
Ovviamente non va bene per niente nè il ns 27% nè il 18% di altri!
Insomma una bella razza ( :D ) gli europei!
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda franz il 25/05/2013, 9:07

cardif ha scritto:Franz ha scritto: " ... i cittadini di Trento e Bolzano sono più fedeli fiscalmente ...".

Flavio ha scritto: "... Ok, quindi la razza trentina è superiore alle altre. Magari insieme a quella svizzera...."

Al di là degli altri commenti, il nocciolo è che, da quello che Franz aveva scritto Flavio ha ricavato l'opinione che Franz ritenesse i cittadini di Trento e Bolzano più meritevoli.

Mi pare che cardif, che ringrazio, abbia ben delineato il primo nocciolo del problema. Il secondo è che è stato introdotto da Flavio il concetto di ineluttabilità, ribadito anche in seguito. Nel senso che secondo lui leggendo il mio testo la fedeltà fiscale dei trentini (o la infedelta fiscale altrui) sarebbe ineluttabile ed immodificabile. Cosa che pero' io non ho mai scritto né capisco da dove questa ineluttabilità ed immodificabilità sarebbero emerse dal mio testo. Da qui deriva il tutto. Flavio si inventa una ineluttabilità ed immodificabilità che vede solo lui, (qui il mio testo viewtopic.php?p=60947#p60947 e se vedete ineluttabilità ed immodificabilità ditemelo) quindi inventa un mio pregiudizio, quindi argomenta in modo ironico mettendo come conseguenza (in bocca a me, con quel "quindi") una superiorità razziale di alcuni popolazioni. In pratica asserendo che ragiono per categorie razziste. Il tutto perché, forse svegliato male, non riesce nemmeno a leggere un intervento, lo travisa e risponde dando del razzista all'interlocutore.
E questo comportamento mi ha francamente rotto. Dovrebbe essere Flavio il primo a realizzare di aver sbagliato. È così difficile?

Venendo alla pretesa di Flavio di scuse da parte mia per la questione della propaganda filopalestinese, ho riletto bene il testo e mai ho accusato Flavio di essere imbevuto di propaganda filopalestinese. L'ho asserito solo con Pianogrande (con cui stavo discutendo) e poi nella discussione successiva ho chiarito, quando ho scritto che "Uno dovrebbe ringraziare se gli spiega che parte delle sue opinioni coincidono con certa propaganda". Il che esclude che avrei sostenuto che le sue opinioni (di Flavio e/o di Pianogrande) si basassero esclusivamente sulla "propaganda filopalestinese". Se comuque Pianogrande (che non è sotto tutela e non ha bisogno di avvocati) si attende scuse da me lo dica e ne dicutiamo. Ma non posso certo fare lo stesso con Flavio, che non è coinvolto direttamente. Non posso scusarmi cun una persona per una cosa che avrei detto a lui ma non ho detto a lui e nemmeno a Pianogrande, in quei termini. Probabilmente ha capito che mi riferissi a lui ma anche qui capisce male. Anche qui siamo in presenza di una scarsa capacità di lettura e di una elevata nervosità che porta a fraintendere quello che si legge, partendo poi con la carica al galoppo. Poi volendo posso anche scusarmi per cose non dette, cosi' come posso anche scusarmi per aver ucciso un miliardo di cinesi; non l'ho fatto e quindi non mi costa nulla scusarmi, anche se sarebbe poco serio.
Naturalmente se la moderazione vorrà occuparsi del caso sono a disposizione.

Ma io piuttosto che scomodare la moderazione ed annoiare i pochi lettori con queste menate, suggerirei a Flavio di calmarsi, di riposarsi un po', di sforzarsi di capire bene gli interventi prima di rispondere a capocchia, di smetterla di provocare con battute (o con discorsi seri poi spacciati per battute per indorare la pillola) e di capire quando è il caso di fornire le scuse richieste. Lo aiuto proprio fornendogli lo spunto per le parole piu' adatte: "Mi scuso con Franz. Non avevo capito il suo discorso ed vi ho visto cose inesistenti. Il razzismo non c'entrava nulla e l'ho inutilmente offeso. Mi sforzerò in futuro di evitare questi comportamenti."
Semplice no? Ma sarebbe meglio se invece di fare il copia ed incolla del mio testo si sforzasse di farne uno suo.
Se notate non ho messo alcun "se" ed alcun "ma" nel mio testo. Stonerebbero, in scuse sincere.
Che continuo ad attendere e senza la quali non intervengo piu' nel forum, salvo questo thread.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Un caro saluto a tutti

Messaggioda flaviomob il 25/05/2013, 9:35

Su di una cosa concordo: il razzismo non c'entrava nulla e questo mi pare che sia abbastanza evidente a tutti.

Per quanto riguarda la dimensione dei pregiudizi, questa è una mia lettura dell'intervento di Franz. Non mi pare di essere l'unico a pensarlo ma anche se così fosse i pregiudizi li abbiamo tutti, come ho già spiegato. Magari è un mio pregiudizio...

Io ho interpretato questa frase di Franz

Misure simili a quella di trento fatte altrove costerebbero molto di piu' e graverebbero sui pochi produttori di reddito onesti (che lo fanno alla luce dle sole).


come categorica e assoluta, oltre che portatrice di un contenuti implicito: in alcune regioni gli onesti sono una minoranza e "quindi" la maggior parte della gente è disonesta.

E' un pregiudizio? Mi sbaglio?

Dato che poi il provvedimento trentino implica un incremento dei controlli incrociati, arrivare a pensare che lo stesso "misure simili" non migliorerebbero le cose altrove significa pensare che ivi la disonestà è talmente radicata da essere inattaccabile e quindi connotarsi come caratteristica imprescindibile di alcune reprobe popolazioni.

Oppure che è una legge che non funziona, ma allora bisognerebbe spiegare perché in Trentino opera benissimo e costa solo 3 euro al mese a cittadino.

(E a queste condizioni, mi domando perché mai dovrebbe funzionare il federalismo al di fuori di certe latitudini e longitudini.)

Sulla questione "palestinese", io mi arrabbio di più se viene attaccato un iscritto corretto ed equilibrato come Pianogrande che se l'oggetto della contesa sono io (ormai ci ho fatto il callo).
Nel caso specifico, comunque, l'accusa di essere "imbevuto di propaganda filopalestinese" andava di pari passo con la denigrazione di un'associazione seria come Amnesty International, definita "Amnesy" (tra parentesi: questa era una battuta, e chi di battuta ferisce...). In ogni caso, reputo che nessun iscritto di questo forum sia "imbevuto di propaganda" e reputo molto offensivo un pensiero simile (ed è solo la punta dell'iceberg...)

Venendo a pianogrande, tu non sarai filopalestinese nel senso che supponi che io vorrei darti ma sei comunque imbevuto come tanti della classica propaganda filopalestinese che ben conosciamo


E ora, rilassiamoci tutti

http://www.youtube.com/watch?v=5SFWdA8b ... umMBGuAt-k


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

PrecedenteProssimo

Torna a Redazione

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti