Saluti 2

[pierodm]

Ho visto che la discussione, sulla scia della mia assenza, è continuata, e dunque mi sento in dovere d’intervenire, se non altro per rispetto a chi ha voluto esprimere la propria idea – mi riferisco ad Annarosa, a Myos, a Ifran, a Flavio, a Cardif.
Io credo, innanzi tutto, che tutte queste discussioni sarebbero state evitate, se fosse esistita una moderazione gestita con altri criteri e con altro stile.
Torno un breve attimo sulla risposta – grazie comunque, di nuovo – di Annarosa, che però ciurla nel manico quando nega la colorazione nettamente partitica o “di area” del forum, che non solo è smentita dall’esrgo da me citato, ma ancora di più dall’home page del sito. La sua risposta, insomma, mi sembra viziata dalla volontà di respingere ad ogni costo un giudizio che non piace, falsificandone i presupposti: non è coerente con ciò che ho imparato a conoscere di Annarosa, e mi ricorda altri stili diversi dal suo.
Dunque. Personalmente sono per una moderazione assai libertaria, che intervenga solo in casi plateali, che rischiano davvero di stravolgere la vita stessa del forum, ma quest mia preferenza non conta nulla: dico però che, se la moderazione decide di essere interventista e di entrare nel merito delle idee espresse, e delle parole usate, si deve obbligatoriamente sobbarcare di molta responsabilità, ossia quella di soppesare ogni giudizio, di stare attenta ad ogni parola usata, di essere capace di fare un’intelligente analisi del testo scritto dagl’interlocutori, e di affrontare un dialogo serrato e di dare esaurienti spiegazioni.
Essere interventisti e limitarsi all’applicazione formale di due regolette, mettendo i piedi nel merito delle idee espresse, non è consentito né dalla logica, né dall’educazione, e nemmeno dalle regole non scritte – e tuttavia abbastanza consolidate – che regolano i rapporti dialettici e intellettuali tra persone civili.
Applicazione di regolette, oltre tutto, che sembra essere molto faziosa, o meglio, molto strabica, visto che ignora espressioni e atteggiamenti macroscopici, sistematici e gratuiti, e invece si sofferma con puntiglio su vere e proprie sciocchezze, o peggio su espressioni male intese e comunque assolutamente legittime in un dato contesto di discorso: valga come esempio, per tutti, l’appunto che mi è stato fatto sul termine “livore” da me usato verso l’ennesimo post di Matthelm che trasudava una malevolenza viscerale verso uomini (me) e cose (partito, corrente politica, avvenimenti, etc) - non una critica, non un ragionamento, un’esposizione di idee, ma insinuazioni e invettive, e non come una tantum ma come ennesimo e sistematico modo di rivolgersi a me.
Come ho detto, a me andrebbe bene anche se non ci fosse alcuna moderazione a fare da garante del confronto, ma – visto che c’è e visto che ha piacere ad intervenire cavillando sulle parole e sui veri o presunti “personalismi”- tale moderazione ha l’obbligo di agire con intelligenza e correttezza, e di tenere conto che chi interviene non è un ragazzino al quale si possono dare lezioncine di vita e di pensiero con tanta faciloneria, e che un atteggiamento paternalistico di questo genere è poco opportuno anche laddove ci si rivolgesse a gente pagata per sopportare i capricci di un capufficio.
Però è vera una cosa: tutto ciò non è un problema generale, ma molto “personalizzato”.
Le persone, o meglio le “firme”, con le quali esistono problemi sono solo due – momentaneamente tre con l’avvento di Disallineato - ossia Matthelm e Ranvit, vale a dire gli unici due che – il primo solo con me, il secondo con me e con altri – ricorrono sistematicamente alle valutazioni sulla psiche, sulla storia, sul carattere della persona in termini insultanti, con una costanza persecutoria, ossessiva. Ranvit da anni, Matthelm da quando ha cominciato a “rispondere” ai miei post nel forum.
Basta andare a rileggere, per vedere che ho tentato diverse strade: ignorare, ironizzare, replicare, chiedere un dialogo, ma è stato tutto sostanzialmente inutile.
La malevolenza diffusa da questi atteggiamenti rimane nell’aria, come la puzza di fritto, e mi fa sentire a disagio: hanno vinto loro.
Ma il disagio non mi ha impedito di chiedermi perché Matthelm si permette di avere quell’atteggiamento, così come se lo permette Ranvit.
Evidentemente hanno capito che se lo possono permettere. Anzi, credo che abbiano la sensazione che il loro modo di esprimersi sia non solo tollerato, ma gradito. Gradito a chi nel forum conta davvero, secondo la loro prospettiva.
E questo ci porta direttamente al mio rapporto con Franz, che però non intendo affrontare per esteso.
Quando ho letto che il mio sarebbe una specie di stalking verso il meschinetto Franz ho capito che davvero dovevo arrendermi: ho spiegato quello che potevo spiegare, e adesso certo non mi ripeto.
Sono andato, però, a rivedere un argomento che ricordavo molto dibattuto, quello sul finanziamento alle scuole confessionali: un esempio in cui Franz si è dispiegato al meglio, e che ha portato all’esasperazione e all’abbandono di Pagheca, un tipo per altro molto pacato e ragionevole, per non parlare di Annalu che nell’occasione ha dovuto penare la sua parte.
Infine, parliamo delle motivazioni addotte nel caso della recente sospensione.
Disallineato è stato redarguito dalla moderazione per la faccenda dei manganelli: perché?
Ovviamente io e quasi tutti noi dissentiamo dai manganelli evocati dal tizio in questione, ma personalmente credo che anche la sua invocazione rientri nella libertà di espressione: può e deve essere osteggiata in una discussione, non dalla moderazione.
Tuttavia la moderazione l’ha osteggiata, intervenendo nel merito: perché? Su quali basi? Valutando queste invocazioni al manganello come ispirate a quali ideologia, quale presa di posizione, quale vocazione?
Ebbene, la stessa cosa ho fatto io, che ho espresso la mia valutazione in modo esplicito e meno formale, paragonando tali invocazioni al clima poliziesco e autoritario che esisteva in determinati regimi.
Chi ha travalicato i propri compiti non sono io, insomma, ma la moderazione, ispirandosi oltre tutto a criteri di valutazioni uguali ai miei, e prendendo a pretesto questa mia espressione per sospendermi, ossia censurarmi.
Ciò equivale ad affermare che la moderazione può dire e fare – nel merito, nel dare giudizi ed esporre idee -ciò che ai normali partecipanti non è consentito: c’è bisogno di commentare questo genere di atteggiamento? Forse siamo in presenza del vecchio fenomeno per cui basta mettere uno sbaffo da caporale sulla manica di qualcuno per farlo sentire non tanto in diritto, ma in dovere di esercitare in qualche modo una qualche forma di potere e di microscopico privilegio?
Infine, voglio rinnovare un invito che ho già fatto diverse volte, sia a Ranvit, sia a Matthelm: gli insulti e i commenti personali offensivi non mi scandalizzano in se stessi, ma in quanto privi di spiegazioni e motivazioni evidenti. Sarei grato ai due se volessero accompagnare la loro condanna nei miei confronti con qualche riferimento concreto, preciso, a ciò che avrei detto, a qualche idea espressa che ritengono tale da giustificare tutta la loro malevolenza.
Definirmi con sdegno “laicista” e dedurne giudizi sulle mie capacità cerebrali mi sembra una prevaricazione, specialmente se non si tratta di una battuta “fulminante” una tantum , ma una ricorrenza sistematica. Lo stesso vale per il famigerato “infantile e velleitario”, o per invettive nauseate verso la altrui “puzza sotto al naso” e frescacce del genere.

[matthelm]

E' sempre un gran problema, e significativo, quando a qualcuno, come pierodm, servono migliaia di parole per tentare di spiegare quanto gli altri, alcuni!, sono intolleranti, cattivi e offensivi verso chi invece pacatamente, razionalmente e con paziente disponibilità, pur utilizzando qualche volta la "giusta" reprimenda, cerca di "correggerli".

Per chi ha pazienza e voglia l'archivio del forum è a disposizione, essendo però consapevoli che trovare un filo logico è a volte particolarmente difficile e su questo è facile perdersi...

Per me la contesa non vale tutte questo incredibile diluvio di parole che pure spiega qualcosa su chi le produce.

[ranvit]

(rispondo perchè chiamato direttamente in causa)

Penso che pierodm ha seri problemi di memoria e comprensione delle cose che accadono : io sarei stato ripetutamente offensivo nei suoi riguardi.....è vero il contrario! Io sono sempre intervenuto nel discorso personale solo per rispondere alle sue offese.

Non è cosi'? Lo dimostri! Non è sufficiente affermare il falso per farlo diventare realtà!


Vittorio

[pierodm]

Non è cosi'? Lo dimostri! Non è sufficiente affermare il falso per farlo diventare realtà!

Per chi ha pazienza e voglia l'archivio del forum - e della vecchia ML - sono a disposizione, essendo però consapevoli che trovare un filo logico è a volte particolarmente difficile e su questo è facile perdersi...

Comunque, era da aspettarsi che l'unica cosa alla quale i nostri due compagni di starda sono sensibili e interessati è ciò che li chiama in causa direttamente.
In questo senso ha ragione Matthelm: per ricordare la sua vocazione insultante non c'era bisogno di tante parole. In effetti ne basterebbero un paio. Ma due parole sono sufficienti a rispondere, e magari ad insultare, ma non a spiegare.

[annalu]

Prima di tutto, sono felice del ritorno di Piero, cui faccio tanti auguri per il nuovo anno, come a tutti del resto.
A lui risponderò più ampiamente in seguito, ora non posso proprio.

Su una cosa però mi sembra urgente intervenire:

Non è cosi'? Lo dimostri! Non è sufficiente affermare il falso per farlo diventare realtà!

Quando due persone di buon senso discutono vivacemente, spesso capita che, di frase in frase, di battuta in battuta, ci sia un'escalation, ed è sempre difficile dire esattamente chi è stato il primo a superare una determinata linea di confine. Difficile, se non impossibile, perché la sensibilità di ognuno è sua propria, ed a parte gli insulti plateali, una frase che può essere gravemente offensiva per una determinata sensibilità può apparire innocua ad altri, e viceversa.
La famosa battuta "non sono io che sono razzista, è lui che è negro", ne è un esempio tipico: il razzista che la pronuncia crede davvero di essere giustificato nell'attaccare una persona diversa solo per il colore della pelle, così come frasi che attaccano pesantemente le opinioni di un altro, sono offensive per chi le riceve, mentre paiono innocue a chi le pronuncia.

Nel caso specifico, Piero afferma di aver rilevato atteggiamenti e frasi offensive da parte di Ranvit. Ranvit in realtà non nega il fatto, ma parla di "risposte" ad offese pregresse ricevute.
Fin qui un dibattito troppo personale per stare sul forum, ma ancora nei termini del dibattito.
Ciò che non ci sta è l'affermazione:

Non è sufficiente affermare il falso per farlo diventare realtà!

.
Questa frase, che tradotta in forma lineare significa "hai mentito" è decisamente offensiva, e sino ai primi del novecento avrebbe prodotto una sfida a duello "all'alba, dietro il convento delle Carmelitane scalze".

Non voglio ora richiamare la moderazione ad intervenire, ma vorrei che fosse chiaro che simili modi di dialogare non possono venir ritenuti accettabili.

annalu

PS. Un ricordo personale. Mio nonno, vecchio socialista e reduce della prima guerra mondiale, ad una riunione di reduci sfidò a duello nientemeno che Mussolini, per una frase credo ben più innocua di questa.
Mussolini allora era un semplice attivista socialista, ma non era un incosciente: così inviò a mio nonno un biglietto di scuse, per evitare i rischi del duello-
Quel biglietto, tenuto in bella evidenza nel primo cassetto della scrivania, salvò mio nonno dal carcere quando i fascisti ordinarono la prima perquisizione nella sua casa di noto antifascista: il poliziotto che dirigeva la perquisizione vide la firma su un biglietto di scuse, pensò di essersi sbagliato e se ne andò, senza finire di cercare.
Ovviamente il nonno fece sparire i documenti compromettenti prima dell'arrivo della nuova perquisizione, guidata da un poliziotto meno ingenuo.
Mio nonno lo diceva sempre: "Nessuna azione resta senza conseguenze".
Uno scambio di offese reciproche su un forum, quali conseguenze imprevedibili potrà mai avere, tra anni, su qualcuno di noi o su altri?

[matthelm]

pierodm, aaahhhhh... povera italia...

[annalu]

pierodm, aaahhhhh... povera italia...

Scusami Matt, puoi spiegarmi perché ridi?
Sarò limitata, ma proprio non l'ho capito.
Oppure dovrei offendermi? O dovrebbe offendersi Piero? E perché?


annalu

[matthelm]

Leggi bene: ho scritto aaaahhhh non ha ha ha. Quest'ultima è una risata, la prima è un'espressione di abbattimento, quasi di disperazione... su quello che ha scritto piero.
Non c'entri tu, e perché mai?

[ranvit]

Questa frase, che tradotta in forma lineare significa "hai mentito" è decisamente offensiva,

Qui non c'entra un cavolo l'escalation nelle discussioni.
Più e più volte pierodm mi ha offeso direttamente e solo dopo ho risposto per le rime.

Anche in questo teatrale ritorno al forum....che bisogn c'era di nominarmi? Ma per piacere!

Annalù....sei troppo "invaghita" di pierodm per essere serena e credibile!

Lascia perdere.

[annalu]

Qui non c'entra un cavolo l'escalation nelle discussioni.
Più e più volte pierodm mi ha offeso direttamente e solo dopo ho risposto per le rime.

Anche in questo teatrale ritorno al forum....che bisogn c'era di nominarmi? Ma per piacere!

Annalù....sei troppo "invaghita" di pierodm per essere serena e credibile!

Lascia perdere.

Ranvit, quanto mi dispiace per quello che dici.
Mi spiace per te, e per il forum.
Io ho fatto un discorso articolato,leggermente più complesso della semplice difesa di uno dei due contendenti.
Ma per discutere amichevolmente con te, c'è un solo modo: darti ragione!

Che risposta è, dire che sono "troppo "invaghita" di pierodm per essere serena e credibile?
Se condivido alcune opinioni di pierodm (pensa che, per assurdo, talvolta mi capita di condividere anche alcune delle tue, di opinioni!), l'unica giustificazione è aver in qualche modo perso la capacità di ragionare?
Direi che come offesa non c'è male. La cosa è tanto più grave in quanto sono di sesso femminile, e credo che per te sia normale pensare che le donne la testa non la usino per ragionare in modo autonomo.
Me lo ricorderò.

annalu