Che fare ?

[cardif]

Iafran: ci riproviamo a bussare? L'altra volta non ho visto subito, per chiedere "ubi".
E' vero che un po' di personalizzazione è rimasta, e soprattutto alcune posizioni preconcette. Ma che dobbiamo fare? Se tutti lasciano finisce come dico io: il sito muore (o almeno si impoverisce).
Ormai altri si sono persi, ma vogliamo chiedere a Franz (e magari pure a Giorgio Graffieti) di "trovare la strada per tornare a scrivere, con tante discussioni, anche scaramucce, ma (sempre) SE POSSIBILE senza entrare nel personale."?

[Iafran]

Iafran: ci riproviamo a bussare? L'altra volta non ho visto subito, per chiedere "ubi".

Cardif, hai ragione, stavolta tocca me prendere l'iniziativa!
Toc! Toc! Toc!

[Loredana Poncini]

Temo che se non si entra nel PERSONALE si resti nel generico...

[cardif]

caro Franz
penso anch'io che spostare sul personale il confronto di idee non è utile, se non a chi ha bisogno di sfogare una aggressività latente. E l'ho già scritto.
Prima ho sperato che riprendessi la partecipazione proprio perché condividi e tieni questo tipo di approccio.
Avevo riportato la tua frase in corsivo, con la sostituzione ervidenziata.
Ora ci sto ripensando, da come stanno andando sempre più gli interventi.
E sto ripensando anche alla mia partecipazione, che pure mi ha stimolato alla riflessione e che ho cercato di contenere nel merito delle questioni. Forse invece ho contribuito a far derivare verso lo scontro, senza per niente volerlo.
Non so che dire. Se decidi di stare ancora un po' lontano, in attesa che migliorino le cose, forse hai ragione tu.
Bà

[matthelm]

E sto ripensando anche alla mia partecipazione, che pure mi ha stimolato alla riflessione e che ho cercato di contenere nel merito delle questioni

Cardif, non so perché più volte ti scusi di cose non richieste. Magari altri fossero così garbati anche se questo non toglie il fatto che ti si possa contraddire più o meno bruscamente. Ma sono cose veniali...
Mi associo comunque al tuo... appello.

[pierodm]

Mi rivolgo a tutti.
Anche se ho le mi idee ben precise, sono curioso di sapere da chi vuol essere così gentile da rispondere: cosa si deve intendere per "personale"?

[cardif]

Non condividere un'idea, contrapporne un'altra con le proprie dovute motivazioni è pienamente legittimo.
Può anche essere ammissibile affermare una posizione diversa, senza dare alcuna motivazione. Come se uno dicesse 'io sto con Veltroni' e un altro rispondesse 'io no'. Ma non so a che servirebbe. L'atteggiamento di chi legge un articolo e fa la sua valutazione complessiva mi sembra quella del maestrino o professorino che, pensandosi superiore, dopo aver messo il voto non ammette diverse interpretazioni del testo. Anzi non lo legge neppure più.
Riferire una critica ad una persona, attribuendo ad essa degli aggettivi significa spostare la discussione sul piano personale.
La cosa non mi turberebbe, e saprei sostenerla; direi anch'io "sei de' coccio" in un dibattito frontale; e m'è capitato di peggio.
Ma ritengo che qua, che è una piazza pubblica (può accedere chiunque) è preferibile evitare questi approcci. Anche se è una piazzetta sempre meno frequentata. Volendo esprimere il concetto di sopra, è preferibile un "ho l'impressione che ti sia sfuggito qualcosa, forse dovresti leggere meglio". Va bè, questo è il modo opposto di esprimersi. Potrebbe andar bene anche un "Su questo argomento non siamo d'accordo".
Ho riferito una determinata espressione perché so che Pierodm capirà che se chiamo in ballo altre espressioni è peggio.
Sono sicuro che se qualcosa di simile è sfuggita anche a me è stato perché spinto da provocazione. In genere tendo a non rispondere.
La cosa più antipatica che qualcuno fa è di mettere etichette sottoforma di accuse tipo 'pesante', 'dottor sottile', 'visione sinistra-sinistra' (che significa 'comunista' nel senso dispregiativo usato dai berlusconiani).
C'è stato uno che ha scritto che 'trinariciuto' l'aveva detto "nel senso odierno più bonario di tardo a capire". Che gli vai a spiegare, se nemmeno se n'accorge che è offensivo? E che gli proponi: i test d'intelligenza?
Forse non rispondendo pecco io di superiorità: mi sento tanto superiore da non sentirmi offeso. E invece dovrei rispondere per le rime. Ma chi se n'importa; di questi tempi che peccato è?
Ecc. Ecc.
Ho fatto un esempio di intervento basato sul personale. Ma stiamo nel sito "perl'ulivo": mi chiedo a che serve.
Secondo me.

[matthelm]

Pierodm che parla incredibilmente del significato di "personale"... e cardif che la tira sempre, sempre lunga...per favore... c'è un limite anche al ridicolo. Mi sembrate cric e croc...
Lasciamo, ad un certo punto, ai lettori di farsi una parere, qualunque sia. Amen.

[cardif]

Pierodm
ecco un altro esempio di intervento personalistico, ed anche inutile, offensivo e incoerente.
- personalistico: c'è solo una critica su chi ha fatto gli interventi, niente nel merito.
- inutile: chi lo ritiene utile mi spieghi perché.
- offensivo: a meno che si dimostri che cric e croc sono etichette di apprezzamento.
- incoerente: nessuno ha sostenuto che uno non si può fare il parere che vuole.

Aggiungo un altro esempio di personalizzazione: 'l'etichettatore ha colpito ancora'.
Ma ha fatto danno? A me no.

[pierodm]

Grazie Cardif, che hai fatto la cosa più normale e più semplice: rispondere ad una domanda semplice e normale.

Matthelm dovrebbe cortesemente giustificare l'uso dell'avverbio "incredibilmente": capisco che vuole essere offensivo, ma non capisco in che modo.
Forse non si riferisce a niente di preciso, ma vuole dare soltanto un esempio in concreto di ciò che significa "personalistico".

Tornando a Cardif e al "sei de coccio".
Siamo ben d'accordo che normalmente non si dovrebbe usare questa espressione, almeno non al di fuori di una conversazione amichevole tra romani, che non danno a questo genere di parole un senso ingiurioso.
Ma l'altenativa che propone Cardif non è esattamente equivalente, essendo più consona ad un dissenso ragionato, o meglio, ad un dissenso che segue ad un confronto di opinioni motivate e ragionate.
Quando per due, tre, quattro volte si cerca di spiegare il senso di una frase, e ci si deve sorbire una replica ottusa che manifesta solo sordità, o peggio, una specie di volontà di non capire, mi chiedo quale debba essere alla fine la risposta: certo, si può lasciar cadere la discussione quasi come uscendo dalla stanza- come ho detto una volta - sculettando e sbattendo la porta. Ma è una roba infantile.
Bisogna vedere, poi, se il ricorso a questo genere di fraseologia sia abituale, o se sia invece saltuaria, legata a particolari momenti della polemica.

Però, più in generale, io non penso che la personalizzazione sia un difetto in sé. Anzi è perfino assurdo vederla in questo modo negativo, essendo ogni conversazione o discussione una forma di rapporto personale - d'altra parte non siamo in una pisside sacramentale, dove bisogna sterilizzare ogni frase da ogni contaminazione "troppo umana".
Quella di cui stiamo parlando è l'offesa personale, specialmente quella sistematica e ripetuta come un mantra.
Un'offesa che non necessariamente si esprime con quelle che sono generalmente considerate male parole, ma anche - io direi soprattutto - con giri di frase maligni e vigliacchi , con allusioni gratuite e non scherzose, e altre meschinità.
In definitiva, comunque, qualunque frase, qualunque giudizio è accettabile, a patto che rientri in un discorso più ampio, in un'esposizione ragionata delle proprie idee, ossia che non sia fine a se stesso o fatto al solo scopo di ferire qualcuno, o semplicemente per non rispondere nel merito.