Temi trattati nel forum

[Ful]

Indicate qui le vostre perplessità ed i vostri suggerimenti.

Buona discussione a tutti,
Franz

Solo suggerimenti.
Vorrei suggerire uno spazio dove postare le gaffe, i dietrofront, le bugie e.. tutto quello che serve come memoria dei prossimi mesi e anni.Sarà utile per quando si voterà o per quando si vorrà fare un bilancio.

Inoltre uno spazio che può sembrare bizzarro. Un forum sulle opinioni, sui fatti, sugli anedoti vissuti: "in strada, in treno, in vacanza..." lo vedo come termometro della società.
Fulvio

[franz]

Indicate qui le vostre perplessità ed i vostri suggerimenti.

Buona discussione a tutti,
Franz

Solo suggerimenti.
Vorrei suggerire uno spazio dove postare le gaffe, i dietrofront, le bugie e.. tutto quello che serve come memoria dei prossimi mesi e anni.Sarà utile per quando si voterà o per quando si vorrà fare un bilancio.

Inoltre uno spazio che può sembrare bizzarro. Un forum sulle opinioni, sui fatti, sugli anedoti vissuti: "in strada, in treno, in vacanza..." lo vedo come termometro della società.
Fulvio

Il primo è un classico "spudorati" .... certo che si puo' fare.
Anche la seconda idea non è male. Ne discutiamo in redazione.
ma ora stiamo aprendo altri forum per l'attualità stringente e non possiamo mettere troppa carne al fuoco.
Ciao,
Franz

[pierodm]

Era rimasta in sospeso la richiesta di un opinione sull'apertura di un forum sulla scuola, che però non ricordo dove fosse postata: già questo è un sintomo, per quanto mi riguarda, assai significativo.

Secondo me, i forum sono troppi.
Capisco l'esigenza di dare spazio ed evidenza a temi giudicati importanti, ma la dispersività che ne risulta è oggettivamente eccessiva, e finisce per penalizzare proprio l'evidenza di certi argomenti.
Probabilmente la scarsa memoria - e la scarsa predisposizione a usare gli strumenti che il software mette a disposizione per essere aggiornati - sono miei difetti personali, e non valgono per tutti, ma devo dire che ogni volta che mi collego non riesco a ricordare dove ha scritto chi e su che cosa, e quali argomenti sono rimasti in sospeso, etc.
Certo, alla fine riannodo tutti i fili, ma spendendoci un tempo che mi sembra esagerato.
C'è poi un aspetto che riguarda l'interconnessione degli argomenti.

Io credo che, per esempio, si potrebbero intanto unificare i due forum "politici", ossia quello sul dopo elezioni e quello sul PD, cercando un criterio che per gli altri forum consenta un certo accorpamento.
O anche, in alternativa, una specie di forum-indice.

[pagheca]

Era rimasta in sospeso la richiesta di un opinione sull'apertura di un forum sulla scuola, che però non ricordo dove fosse postata: già questo è un sintomo, per quanto mi riguarda, assai significativo.

Secondo me, i forum sono troppi.
Capisco l'esigenza di dare spazio ed evidenza a temi giudicati importanti, ma la dispersività che ne risulta è oggettivamente eccessiva, e finisce per penalizzare proprio l'evidenza di certi argomenti.
Probabilmente la scarsa memoria - e la scarsa predisposizione a usare gli strumenti che il software mette a disposizione per essere aggiornati - sono miei difetti personali, e non valgono per tutti, ma devo dire che ogni volta che mi collego non riesco a ricordare dove ha scritto chi e su che cosa, e quali argomenti sono rimasti in sospeso, etc.
Certo, alla fine riannodo tutti i fili, ma spendendoci un tempo che mi sembra esagerato.
C'è poi un aspetto che riguarda l'interconnessione degli argomenti.

Io credo che, per esempio, si potrebbero intanto unificare i due forum "politici", ossia quello sul dopo elezioni e quello sul PD, cercando un criterio che per gli altri forum consenta un certo accorpamento.
O anche, in alternativa, una specie di forum-indice.

La richiesta di un forum per l'education (scusate ma non ricordo come esprimere il concetto in Italiano...), non soltanto per la scuola, ma anche quindi per l'universita' come istituto di istruzione o per l'educazione permanente (per adulti), l'avevo postata io.

Premesso che rispetto e ammiro il lavoro e le scelte della redazione, mi permetto di dissentire sull'avere deciso di non dedicare un forum al settore education. I problemi di finanziaria, per esempio, possono essere inclusi nel forum politico. Ma se riteniamo che quello dell'education in generale siano aspetti cruciali dell'arretratezza del sistema, questo dovrebbe riflettersi nell'esistenza di un forum dove discutere esclusivamente di questi temi. E dove senno'? Non e' una questione di politica, ne di finanze, ne di ricerca, ne legata alle regioni (almeno per un altro po', si spera). Finora i pochi thread sulla scuola sono stati infatti disseminati in giro, rendendo difficile trovarli, proprio perche' si tratta di un aspetto trasversale della societa'.

Sottolineo che sono un ricercatore, non insegno (se non qualche corso all'universita') e non vivo in Italia, ma sono lo stesso convinto che il problema Scuola sia uno dei pochi identificabili chiaramente come all'origine dei tanti problemi del nostro Paese.

Sono invece d'accordo sull'unificazione dei due forum politici.

saluti
pagheca

[pierodm]

Se proprio dev'esserci una molteplicità di forum, certamente vale la pena dedicarne uno specifico alla scuola, per le ragioni che qui sono state ben dette.
Ma bisogna pure stabilire un criterio per limitare il numero dei forum, perché potrebbe succedere che con l'andare del tempo diventino davvero troppi: ciascuno con ottime ragioni per esistere, ma troppi nel loro insieme - come le leggi e leggine italiane, che si sono accumulate e stratificate nel tempo ... va be', ho esagerato io stavolta, ma insomma ci siamo capiti.

Ma la mia obiezione nasce soprattutto da un punto di vista che non riguarda tanto l'aspetto pratico, ma invece quello di merito. Naturalmente è una mia personale visione dell'argomento, a suo modo piuttosto "estrema".
Intendo dire che sarebbe forse preferibile favorire e sottolineare quella che giustamente Pagheca chiama la "trasversalità" dei temi, fatti salvi ovviamente gli aspetti molto tecnici e molto specifici che sono presenti in ciascun settore della vita sociale.
La scuola - anche limitandoci a quella dell'obbligo - ha certamente aspetti di tipo sindacale e strettamente organizzativo, ma la sua connessione con i temi generali della politica è fortissima ed estremamente intricata: non solo per il significato di certe riforme, ma anche perché è strettamente legata alla cultura diffusa, alla formazione dell'opinione pubblica, in una parola alla società civile e politica.
Peggio ancora, se ricomprendiamo nell'argomento - com'è giusto - anche l'università e la ricerca, e se consideriamo che l'argomento stesso, in blocco, è separato da un filo sottilissimo dai temi della comunicazione, del linguaggio, dell'informazione, etc.
Per stringere: se dovessi postare un tema che tratta di "scuola", io lo farei solo in quanto è riconnesso alla politica e alla situazione culturale (non voglio dire antropologica) del nostro tempo o del nostro paese, e il mio intervento avrebbe senso - per me - solo se collocato in un forum politico, e non specialistico.
Tanto per la cronaca, ciò corrisponde al fatto che nel forum ufficialmente "politico" io non riesco a vedere una sede in cui il principale oggetto di discussione siano i partiti, o le dichiarazione di questo o quel dirigente: anzi, penso da sempre che questi aspetti della politica siano meno importanti e meno interessanti della "politica" che avviene nella società, tra la gente, nei laboratori scientifici e nelle fabbriche, nelle strade, nelle redazioni dei giornali.
Tanto per fare un esempio, la polemica che abbiamo avuto per qualche giorno sul forum, circa l'antifascismo, è stucchevole e ripetitiva, e sembra più che altro una lite tra nostalgici - chi di Giancarlo Pajetta, chi di Alcide De Gasperi - mentre sarebbe infinitamente più interessante e più "reale" andare a conoscere e discutere del mondo degli adolescenti, e di tutte le generazioni più recenti, che hanno del fascismo e del nazismo un'idea molto inquietante, non solo in Italia: scuola?, informazione?, musica?, letteratura?, famiglia?, antropologia e biologia?

Va be', la Roma ha perduto ancora, e sono leggermente depresso.

[franz]

Probabilmente la scarsa memoria - e la scarsa predisposizione a usare gli strumenti che il software mette a disposizione per essere aggiornati - sono miei difetti personali, e non valgono per tutti, ma devo dire che ogni volta che mi collego non riesco a ricordare dove ha scritto chi e su che cosa, e quali argomenti sono rimasti in sospeso, etc.
Certo, alla fine riannodo tutti i fili, ma spendendoci un tempo che mi sembra esagerato.
C'è poi un aspetto che riguarda l'interconnessione degli argomenti.

Io credo che, per esempio, si potrebbero intanto unificare i due forum "politici", ossia quello sul dopo elezioni e quello sul PD, cercando un criterio che per gli altri forum consenta un certo accorpamento.
O anche, in alternativa, una specie di forum-indice.

Ciao,
esistono alcuni strumenti (semplici come cliccare su un link) che ti possono far risparmiare tempo.
Il primo è i "messaggi recenti" search.php?search_id=newposts
Questa pagina ti evidenzia gli argomenti che sono stati trattati (da te e da altri) dal tuo ultimo login.
Quindi se hai fatto login alle 23 e sei stato nel forum un paio di ore, poi ti ricolleghi alle 10 del mattino, quella pagina ti elenca tutti gli argomenti che sono stati movimentati tra le 23 e le 10 (compresi i tuoi intefventi, se ne hai fatti.
Il sistema pero' evidenzia gli argomenti, non gli interventi. In un argomento possono esserci 4 messaggi, tutti mandati tra le 23 e le 10 ma l'argomento viene evidenziato una sola volta. La funzione "messaggi recenti" è visibile dall'indice generale del forum index.php ) nella riga * Messaggi senza risposta • Messaggi recenti • Argomenti attivi.

Altro stumento utile è quello degli argomenti attivi: search.php?search_id=active_topics
Questa pagina elenca tutti gli argomenti (vecchi e nuovi) trattati nell'ultima settimana (ma puoi anche chiedere 2 settimane, un mese etc). Se noti ogni argomento ha un'icona sulla sinistra ed in alcune icone (se hai fatto il login) c'è un asterisco blu. Sono gli argomenti in cui tu hai scritto un messaggio.

Se interessa dare un'occhiata ai messaggi mandati a cui nessuno ha mai risposto allora la funzione "Messaggi senza risposta": search.php?search_id=unanswered è quella giusta.

Tutte e tre le funzioni preparano una lista unica, indipendentemente dal forum in cui i messaggi sono stati postati.

Un po' più complessa è la funzione "Cerca" search.php dove pero' industriandosi possiamo avere un elenco dei nostri interventi, di quelli di specifici forumisti, contenenti certi termini etc.

Il modo piu' semplice pero' per avere una lista degli interventi di qualcuno (tuoi o altri) è di andare sulla lista degli iscritti memberlist.php che riporta anche il numero totale dei messaggi mandati. Basta cliccare su quel numero e si ha una breve lista riassuntiva (poi si puo' cliccare su ogni singolo messaggio e leggerlo tutto).

Per l'ultimo aspetto, il fatto che esistano due forum distinti per noi è dovuto alla necessità di separare in qualche modo la politica quotidiana, dominata dalle sue mille emergenze, dalla riflessione prospettica sul futuro del nostro schieramento.
Quando questa esigenza venisse meno potremmo avere un solo forum generalista.

Ciao,
Franz

[franz]

Se proprio dev'esserci una molteplicità di forum, certamente vale la pena dedicarne uno specifico alla scuola, per le ragioni che qui sono state ben dette.
Ma bisogna pure stabilire un criterio per limitare il numero dei forum, perché potrebbe succedere che con l'andare del tempo diventino davvero troppi: ciascuno con ottime ragioni per esistere, ma troppi nel loro insieme - come le leggi e leggine italiane, che si sono accumulate e stratificate nel tempo ... va be', ho esagerato io stavolta, ma insomma ci siamo capiti.

Perfettamente d'accordo: occorre un criterio.
I temi specifici sono tantissimi, in una società moderna e complessa come la nostra per cui potremmo avere anche un forum per la bioetica ed un'altro per gli OGM. Il sito del partito democratico, con i suoi 61 forum tematici (!!) http://www.partitodemocratico.it/gw/pro ... _DOC=44616 è un esempio di come possa essere sbagliato esagerare. Malgrado la grande mole di visitatori, alcuni di quelli piu' interessanti (come quello su autonomia e federalismo) sono fermi senza interventi da sei mesi!. Quello si che è un caso di dispersione eccessiva, aiutato da una grafica e da un sistema informatico totalmente inadeguato alla discussione.

Qui da noi 8 forum (a parte i redazionali di supporto) sono ancora gestibili; potremmo arrivare a 10 o 12 ed arrivati a quel limite per aprirne altri dovremmo decidere di chiudere quelli meno attuali. Per noi pero' "chiudere" non vuol dire "cancellare" perché cosi' perderemmo la memoria storica delle discussioni fatte: lasceremmo consultatibili i forum chiusi (archivio) e quindi una certa dispersione ci sarebbe.

Per quanto riguarda i temi e dove trattarli ecco il criterio isporatore che seguiamo: fin tanto che non esiste un forum su un certo tema (es: scuola) lo si tratta nel forum piu' generale o che piu' si avvicina al tema.
Una volta che esiste il forum, ogni tema politico, sindacale, economico, educativo etc che riguarda scuola ed edicazione andrebbe messo in quel forum. Infatti un visitatore che vedesse che da noi c'è un forum sulla scuola vorrebbe trovare in quel forum tutti i messaggi che riguardano quel tema, sotto tutti gli aspetti. Quindi a ben vedere una volta che avessimo un forum scuola sarebbe piu' facile avere un criterio per capire dove mettere un messaggio su quel tema ed amemtot che ivece adesso uno non sa se metterlo nel forum generale oppure altrove. Ed infatti il tema scolastico è finito in "Ecologia, Energia, Innovazione, Ricerca" forse per una leggera affinità (pensando ad educazione e ricerca).

Ok, non è facile ..... ma cosa è facile oggi?
Ragioniamoci insieme.

Ciao,
Franz

[pagheca]

Quindi a ben vedere una volta che avessimo un forum scuola sarebbe piu' facile avere un criterio per capire dove mettere un messaggio su quel tema ed amemtot che ivece adesso uno non sa se metterlo nel forum generale oppure altrove. Ed infatti il tema scolastico è finito in "Ecologia, Energia, Innovazione, Ricerca" forse per una leggera affinità (pensando ad educazione e ricerca).

Ok, non è facile ..... ma cosa è facile oggi?
Ragioniamoci insieme.

Ciao,
Franz

Ho come l'impressione che in realta' questo format non sia del tutto adatto al tipo di uso che ne facciamo (non un forum di aiuto su qualche tema, come avviene per esempio per i forum informatici, ma uno spazio di libera e seria discussione). Personalmente credo che si vorrebbe avere una discussione continua di alcuni argomenti, mentre le cose vecchie "scivolano" verso il basso e vengono prima o poi dimenticate, mentre spesso rimangono molto interessanti.

Detto questo, confesso che non ho la piu' pallida idea di quale dovrebbe essere il format giusto, ma penso che in questo rapido "mercato" in evoluzione di blog e comunicazioni su internet non ci sia ancora l'idea giusta in vista per questo tipo di utilizzo: stiamo usando un formato evolutosi per una funzione preciso per qualcosa di sostanzialmente diverso. Insomma, forse questo format e' il migliore disponibile, ma non il migliore possibile.

Una cosa che forse potrebbe aiutare (giusto un suggerimento) e' un indice dei post a sinistra di ogni thread, in modo che sia possibile rintracciare i vari autori scorrendo una lista all'interno del thread. L'ideale forse sarebbe avere a vista solo l'inizio del post, con la possibilita' di vederlo tutto, un po' come fa google cliccandoci sopra. Inoltre, secondo me bisognerebbe incitare a editare meglio i quote, in modo da rendere evidente solo la parte che interessa. Una funzione "previous/next/first/last/first new" sarebbe forse l'ideale, se avete capito cosa intendo.

Per passare poi alle preferenze personali (e opinabili), a me non piace molto quando interi articoli di giornale soprattutto quelli piu' popolari come Repubblica, vengono riportati per intero e senza alcun commento. Come dicevo all'inizio il problema principale non mi sembra il numero di forum disponibili, ma il fatto che i thread si stiano accumulando a dismisura e che quindi prima o poi ci sara' un problema di come capire se un tema e' gia' stato trattato o vale la pena di passare a un nuovo thread. Tra 2-3 anni ci saranno diverse pagine disponibili per ogni thread e ovviamente il materiale vecchio, ma non necessariamente inutile e obsoleto, verra' dimenticato. Non vedo soluzioni facili, ma forse sarebbe il caso di pensarci, perche' un brutto vizio di internet e' che tutto, anche cio' che e' valido, viene dimenticato, spesso troppo presto.

Beninteso, questi sono pensieri in liberta', posso avere detto delle sciocchezze, essere stato poco chiaro (non e' ovvio nemmeno me cosa non va e come superarlo), o avere detto chiesto cose apparentemente contraddittorie, ma penso che ancora non ci siamo al 100%. Non per incapacita' della redazione, ma proprio perche' e' il mezzo tecnico che ha ancora bisogno di evolvere. Pero' magari qualche miglioramento in questa direzione sarebbe possibile facilmente cambiando il format. Non so, chiedo a voi. Pensiamoci su.

saluti e ancora complimenti per tutto lo sforzo che state facendo. Quando ho abbracciato questo forum ero proprio alla ricerca di un luogo moderato, in cui vi fossero regole precise di comportamento e dove si potesse parlare di politica e di problemi reali senza sentirsi continuamente aggrediti da chi non la pensa come noi. Non sopporto gli attacchi gratuiti, la maleducazione, il sarcasmo come metodo, e mi sembra che sempre piu' gente anche in Italia comincia a rendersi conto che il modello dell'Italiano che gesticola e si incazza facilmente "perche' mediterraneo" sara' magari folkloristico, piacera' al turista, ma alla fine stance e ci sta portando al disastro.

pagheca

[franz]

Insomma, forse questo format e' il migliore disponibile, ma non il migliore possibile.

Sicuramente. Ma questa è anche una buona rappresentazione valida per tutto il mondo.
Siamo, come umani, imperfetti. E' imperfetta ogni attività umana realizzata; è imperfetta la democrazia; perché non dovrebbe esserlo questo strumento?

Ma tralasciando le considerazioni filosofiche, adatte ad una grigia giornata autunnale, davanti al caminetto ed una cioccolata calda, con un gattone rossso sulla pancia, concretamente ti metto al corrente che la tua idea sul dimenticatoio dei messaggi piu vecchi non è vera. Su questo forum e su altri piu' vecchi, i messaggi piu' anziani, che avano una ventina di letture al monento in cui erano di attualità, ne hanno ora centinaia (migliaia, nei forum che hanno 5 o 7 anni).
Il motivo è semplice: i motori di ricerca. Chi tra 6 mesi o piu' cercherà "alitalia" con altre chiavi relative a temi che abbiamo discusso in quel thread, si vedrà presentare il link al messaggio sul nostro forum. Molti cosi' ci trovano, leggono, scrutano il nostro dialogo passato, si fanno una idea di quello che si pensava e si diceva. Alcuni si iscrivono.
Queste letture sono piu' dell'80% del totale.

Puoi tu stesso provare a cliccare su "messaggi senza risposta" e vedere che quelli attuali hanno in media una ventina di letture mentre quelli piu' vecchi, pubblicati alla nostra partenza in maggio, viaggiano ora sulle 100~150 letture.
Nei forum dell'Ulivo, prima che venissero staccati e massacrati dalle intelligenze della comunicazione internet del PD, i messaggi senza risposta piu' vecchi hanno 400~500 letture (quelli attuali sono sulla decina). Messaggi con risposte (e quindi con dibattito) hanno anche 2 o 3 mila letture.

Il che dovrebbe farci riflettere sul carattere asincrono della comunicazione scritta.
A livello di attualità noi non possiamo misurare la qualità o la profondità di una discussione sulla base dei pochi interventi o delle poche letture fatte nei pochi giorni in cui un tema è attuale.
Anche se viviamo il presente e vediamo sfuggire il passato, la qualità di una discussione emerge solo col tempo.
Il carteggio einstein-freud, una delle cose piu' sugose lette negli ultimi anni, probabilmente negli anni della seconda guerra fu letto ed esaminato da pochi addetti. Ancora oggi è un capolavoro poco conosciuto se non da chi lo sa trovare con i motori di ricerca. A distanza di anni una delle discussioni piu' avvincenti e che mi ha insegnato tanto nella prima ML ulivista (pro-prodi, 1996) fu un messaggio sul federalismo di un anziano italiano a N.Y. che raccontava di un ipotetico dialogo con un autonomista siciliano.
Certe qualità, pur visibili a pochi nell'atto della loro apparizione, emergono solo col tempo. Ed un forum indicizzato dai motori di ricerca e con alcuni anni di messaggi alle spalle diventa allora una miniera d'oro per chi sa cercare.

Il problema è proprio questo. Un forum non è solo uno strumento per discussioni attualità ma soprattutto un grande archivio di dibattiti tra persone. Se voi vedere come ai tempi del G8 a Genova si dibatteva in rete, quali erano le emozioni, i ragionamenti a caldo, solo il forum ti dà questa possibilità; i blog sono piu' blindati perché solo il blogger apre i temi di discussione, sui forum tutti possono farlo.

Ciao,
Franz