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Offese personali

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Offese personali

Messaggioda flaviomob il 30/03/2012, 12:23

Il tema delle offese personali e degli attacchi rivolti contro una persona, piuttosto che verso le opinioni espresse, oltretutto anche dopo che un soggetto viene ripetutamente invitato a rispondere nel merito, presenta molti aspetti che si differenziano proprio perché riguardano sia un contenuto oggettivo nell'attacco (un termine volgare, un epiteto fortemente allusivo, una forma di denigrazione forte - ad esempio razzista - et cetera), sia un "riverbero" soggettivo, più difficilmente quantificabile, più sottile, difficilmente sanzionabile e forse, a questo stesso scopo, più subdolo.

Ora gli attacchi personali fin qui spesso e volentieri reiterati si "limitavano" alla definizione di una parte politica vista come infantile e velleitaria, a volte persino tacciata di stupidità o idiozia (per poi mascherarsi dietro ad una definizione "scientifica" di stupido, come colui che crea uno svantaggio sia a se' che agli altri). Attacchi personali anche se rivolti ad una collettività, perché sempre di un gruppo di persone si tratta. Anche lo stesso termine "sinistri", qui abusato, ha una componente svalutativa.

In se' il termine "agit prop" può esser considerato oggettivamente offensivo o rientra nella parte non oggettivabile degli attacchi ad personam (ma regolarmente, costantemente e reiteratamente rivolti verso la sinistra o l'estrema sinistra, in questo forum)?
Per conto mio non è importante il termine in se', ma mi offende e m'indigna molto di più l'atteggiamento lontano anni luce dallo scambio costruttivo e motivato di opinioni, con la reiterazione di termini che appartengono a pieno diritto all'armamentario del triangolo della morte (dell'informazione e della democrazia) Berlusconi-Feltri-Fede, spesso e volentieri integrato da quei due personaggini di Sgarbi e Ferrara.
Per conto mio un simile atteggiamento rappresenta una barbarie e l'inciviltà più deteriore.
Non so se ciò possa essere sanzionato dalla moderazione, ma sinceramente ben poco m'importa.


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Re: Offese personali

Messaggioda moderatore il 30/03/2012, 21:27

Il termine agit prop non è certo un complimento ma nemmeno un insulto.
Consideriamo tali in primo luogo gli aggettivi definiti dispregiativi e occorre che sia la persona che si ritiene insultata a annunciarsi presso la moderazione. La quale interviene d'ufficio solo nei casi estremamente gravi e ripetuti.
Agitprop non è un termine dispregiativo ma solo un termine che viene caricato di una valenza negativa, come tansissimi altri. Se dovessimo sanzionarli tutti allora non potremmo tollerare che si dia ad una persona del liberista o del comunista e questo luogo non sarebbe piu' libero.

È sempre difficile trovare un discrimine tra critica e offesa ma va considerata anche la libertà di chi critica di potersi esprimere, di poter fare la critica, senza insultare. Se qualcuno ritiene che l'interlocutore utilizzi un repertorio espressivo e dialettico proprio della propaganda, e ritiene di volerlo dire, è giusto che possa farlo. Se poi nel farlo dovesse esagerare, ripetutamente, prenderemo gli opportuni provvedimenti, sempre dando gli opportuni preavvisi (cartellini gialli).
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Re: Offese personali

Messaggioda flaviomob il 31/03/2012, 0:33

L'intervento di moderazione ha un peso specifico diverso, è un'altra cosa.
L'utilizzo di termini che si riferiscono alla persona, in modo svalutante (l'agit prop ha una specifica funzione e un atteggiamento molto ben definito all'interno di una dittatura e non è certo un termine "neutrale"), così come dare del fascista a qualcuno, definirlo infantile o velleitario, può essere considerato espressione di libertà, ma non ha nessuno scopo in un forum in cui si discute di opinioni, idee, argomenti, politiche sociali ed economiche, attualità.
Anche il termini "nemici", venuto fuori nel proseguimento del thread a cui facciamo riferimento non ha alcun senso. Ci sono argomenti ed opinioni con cui si è in disaccordo oppure in sintonia. Ci sono motivazioni alla base di queste opinioni su cui confrontarsi. Ci sono anche tanti precedenti di governi progressisti naufragati e miseramente affondati proprio grazie a questo tipo di linguaggio, di atteggiamento, di pregiudizio incrociato, di rancore "storico" legato al passato, di disattenzione ai contenuti e alla possibilità di ottenere una sintesi.
Ragionare in termini di nemici, agit prop, opinioni miopi, trinariciuti, cavernicoli, servi, infiltrati, provocatori, terroristi, estremisti, macchina del fango, fru-fru e tutto il resto dell'armamentario ci porta al livello del (compianto) tg4 e dintorni.

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Re: Offese personali

Messaggioda franz il 31/03/2012, 9:00

Visto che non è un problema dei moderatori, ma di "pulizia del linguaggio", dico la mia come redattore.
Sicuro, bisognerebbe evitare certi termini, anche se il loro uso fa parte ormai del linguaggio comune.
Ma naturalmente se certe critiche aspre verso il "nemico" fanno parte del lessico delle dittature, è anche vero che vietare la critica, pallida o colorita che sia, è un modo ancora piu grave che le dittature utilizzano per stare al potere.

Il problema è che se uno qui è convinto che un'opinione sia miope, che un certo gruppo sia infantile e vellitario, che certi propositi siano da cavernlicoli, che una certa idea sia una stronzata (per molti mesi questo è stato detto qui centinaia di volte) è di fronte a tre possibilità. Starsene zitto, dirlo in modo soft, indiretto ma pur sempre riconoscibile, dirlo in modo netto e inequivocabile.
Non siamo tutti uguali ed ognuno sceglie la sua strada. C'è chi per esempio la butta costantemente sull'ironia e sulla battutina e non crediate che anche questo non sia un artificio "sminuente" che, se ripetuto a lungo, è recepibile come offensivo.

Siamo tutti diversi sia come emittenti di concetti sia come persone che questi concetti li ricevono e li interpretano soggettivamente. Quindi uno magari le battutine le sopporta ed altre cose no. Ed un altro invece non si offende se gli fanno capire che la sua è una stronzata ma se viene preso in giro allora sì che si incazza.

Quello che dovrebbe essere chiaro a questo punto è che servirebbe uno sforzo su entrambi i lati, sia in chi parla, per limitarsi, sia in chi ascolta, per tenere a bada l'eventuale suscettibilità. Ma come redazione e moderazione non possiamo pretenderlo.

Chiudo per segnalare che tu stesso, flavio, hai postato la notizia che Angeletti dà del cretino a chi sostiene una certa tesi, contraria alla sua. Ebbene, qui si sarebbe becato un bel cartellino giallo!
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Re: Offese personali

Messaggioda flaviomob il 31/03/2012, 9:22

Il problema è che se uno qui è convinto che un'opinione sia miope, che un certo gruppo sia infantile e vellitario, che certi propositi siano da cavernlicoli, che una certa idea sia una stronzata (per molti mesi questo è stato detto qui centinaia di volte) è di fronte a tre possibilità. Starsene zitto, dirlo in modo soft, indiretto ma pur sempre riconoscibile, dirlo in modo netto e inequivocabile.


Esiste una quarta via. Argomentare, rispondere nel merito punto per punto, evitare personalismi ma fermarsi alle idee, alle analisi, ai contenuti. Senza attacchi alla persona e provocazioni sterili. So che è "poco italiano" come metodo, ma varrebbe la pena di provarci, visto che alcuni già lo fanno.


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Re: Offese personali

Messaggioda franz il 31/03/2012, 10:10

flaviomob ha scritto:
Il problema è che se uno qui è convinto che un'opinione sia miope, che un certo gruppo sia infantile e vellitario, che certi propositi siano da cavernlicoli, che una certa idea sia una stronzata (per molti mesi questo è stato detto qui centinaia di volte) è di fronte a tre possibilità. Starsene zitto, dirlo in modo soft, indiretto ma pur sempre riconoscibile, dirlo in modo netto e inequivocabile.


Esiste una quarta via. Argomentare, rispondere nel merito punto per punto, evitare personalismi ma fermarsi alle idee, alle analisi, ai contenuti. Senza attacchi alla persona e provocazioni sterili. So che è "poco italiano" come metodo, ma varrebbe la pena di provarci, visto che alcuni già lo fanno.

Certamente, ma appunto non siamo tutti uguali e bisogna quindi avere "comprensione" anche per chi agisce diversamente, con personalismi, offese, battutine. O magari che per chi, ogni tanto, ha diritto di svegliarsi la mattina con la luna storta e si lascia scappare una rispostaccia.
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Re: Offese personali

Messaggioda Stefano'62 il 31/03/2012, 11:46

Secondo me dopo che uno ha espresso i suoi giudizi in un post,uscirsene fuori dicendo che l'autore del post è un agit prop,non è una critica ai contenuti del post per il semplice fatto che non si entra nel merito dei concetti espressi,ma è un semplice processo alle intenzioni altrui perchè quei concetti li si elude sostenendo invece che chi li esprime lo fa per scopi diversi dal dibattito,per agitare appunto.
Non sono in grado di dire se sia offensivo o meno e non trovo necessario sanzionarlo,ma certamente nulla aggiunge al dibattito,anzi rafforza i concetti che non si è stati capaci di criticare nel merito.
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Re: Offese personali

Messaggioda franz il 31/03/2012, 12:21

Stefano'62 ha scritto:Secondo me dopo che uno ha espresso i suoi giudizi in un post,uscirsene fuori dicendo che l'autore del post è un agit prop,non è una critica ai contenuti del post per il semplice fatto che non si entra nel merito dei concetti espressi,ma è un semplice processo alle intenzioni altrui perchè quei concetti li si elude sostenendo invece che chi li esprime lo fa per scopi diversi dal dibattito,per agitare appunto.
Non sono in grado di dire se sia offensivo o meno e non trovo necessario sanzionarlo,ma certamente nulla aggiunge al dibattito,anzi rafforza i concetti che non si è stati capaci di criticare nel merito.

Per come ho seguito io il dibattito, matthelm sostiene appunto (se ho capito bene cosa volesse far intendere) che con argomentazioni di propaganda non c'è nulla da discutere nel merito. Cioè non si puo' discutere ed entrare nel merito delle argomentazioni espresse in quello stile. Veramente si potrebbe (io magari ogni tanto ci tento) ma è dispersivo, decisamente time consuming, ed in fondo opera inutile perchè è praticamente impossibile convincere chi a prescindere la pensa in un certo modo e lo fa capire utilizzando il repertorio classico dell'oratoria di propaganda. Il che rapprensenta a mio avviso una critica fattibile, dicibile. Non entro nel merito se, riferita all'interlocutore, sia una critica giusta o sbagliata, ma dico che se uno constata che ha di fronte una persona che parla a slogan propagandistici, la strada del dialogo, del confronto nel merito è difficile, preclusa ai piu' se non ai più pazienti e con tempo da perdere. La critica pero' secondo me non dovrebbe essere ad personam" ma espressa solamente sullo stile e contenuto propagandistico in quanto serio ostacolo al dialogo. E questo secondo me è vero. Un luogo di discussione deve tener fuori la classica propaganda (se non per indicarla negativamente), la facile retorica delle battute propagandistiche. So che non è facile ma ci si deve tentare.
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Re: Offese personali

Messaggioda Stefano'62 il 31/03/2012, 13:26

Invece per come l'ho seguito io,un forumista ha espresso i suoi concetti,che non era obbligatorio approvare e si potevano anzi contraddire,ma che era erano indubitabilmente ampiamente argomentati e straripanti di merito.

Un altro forumista invece che farlo,ha preferito apostrofarle come provocazioni,come armamentario ideologico e propagandistico,come repertorio vero a prescindere e non trattabile.
E dato che si trattava del primo post del forumista,questo significa che le conclusioni le ha tirate sulla sola base dei concetti espressi,e che evidentemente pensa che nessuna persona intellettualmente onesta possa avere quel tipo di idee ed esprimerle per motivi e in forme differenti.
Questo è un preconcetto ideologico,guarda un pò.....(pagliuzze e travi ;) ) lo stesso peccato appioppato al nuovo forumista ma di fatto anche a tutti coloro che la pensano allo stesso modo,quindi ritengo perfettamente lecito che un terzo forumista si sia inalberato e ne chieda conto.

Considerando poi che qualsiasi concetto espresso possiede una specificità nel merito e che quindi nulla è senza merito,nemmeno le convinzioni "vere a prescindere",nemmeno la propaganda,nemmeno le provocazioni come per esempio quella di dire semplicemente "io ho ragione" è senza merito.
Non esistono proposizione correttamente costruite,che siano prive di significato.

Ne consegue che tutto è discutibile nel merito e che rifugiarsi nel "non ne discuto perchè non c'è merito,è tutta propaganda,è inutile discutere con chi pensa di avere ragione" è abbastanza patetico e rivelatore di una palese incapacità di confrontarsi come si deve.

Smascherare la propaganda,le provocazioni,le tesi a prescindere,è facilissimo.
Non reggono alla discussione anzi la rifuggono,proprio come quelli che si nascondo dietro banalissime scuse di comodo.

A buon intenditor....
Stefano'62
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Re: Offese personali

Messaggioda franz il 31/03/2012, 13:54

Stefano'62 ha scritto:E dato che si trattava del primo post del forumista,questo significa che le conclusioni le ha tirate sulla sola base dei concetti espressi,e che evidentemente pensa che nessuna persona intellettualmente onesta possa avere quel tipo di idee ed esprimerle per motivi e in forme differenti.

Premesso che quello del 28 non era affatto il primo post (il primo era del 24 del mese e ce ne sono stati in tutto altri 28) quello che dici conferma che non si tratta di pregiudizio sulla persona ma di giudizio (o pregiudizio) sulle idee espresse ed in particolare sulla modalità con cui tali idee vengono presentate.

Sono ampiamente d'accordo quandi dici che "Smascherare la propaganda,le provocazioni,le tesi a prescindere,è facilissimo", tanto che per chi le vede come tali è anche inutile discutere, tanto è facilissimo. La difficoltà sta nello smascherarle a chi invece ci crede, le ritiene vere e cosa sua, a prescindere. Tanto che non le vede nemmeno come propaganda ma come pura e lampante Verità. Se non ci fosse questa difficiltà, in Italia potremmo procedere rapidamente verso la costruzione di un paese normale.

PS: "schifoso deputato" si puo' dire ma agitprop no?
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