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Offese personali

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Re: Offese personali

Messaggioda flaviomob il 31/03/2012, 17:35

Ovviamente sono d'accordo con Stefano.

PS E' evidente che "schifoso deputato" esprima l'opinione dell'articolista di cui al link allegato riguardo ad un politico (e quindi ad un personaggio pubblico), non quella di un forumista nei confronti di un altro iscritto qui. Poi personalmente penso tutto il peggio possibile di un parlamentare che, pagato regolarmente (da noi) per svolgere la sua funzione, non si presenta neppure a votare.


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Re: Offese personali

Messaggioda Stefano'62 il 31/03/2012, 17:48

franz ha scritto:Premesso che quello del 28 non era affatto il primo post (il primo era del 24 del mese e ce ne sono stati in tutto altri 28) quello che dici conferma che non si tratta di pregiudizio sulla persona ma di giudizio (o pregiudizio) sulle idee espresse ed in particolare sulla modalità con cui tali idee vengono presentate.



La pagina col primo messaggio è questa:
viewtopic.php?f=4&t=4667&p=45867#p45867
Si è istantaneamente beccato una rispostaccia,piccata,nemmeno avesse tirato delle bombe.
Al che sono tornato su a vedere se per caso c'era un motivo per trattarlo così e ho visto benissimo scritto,messaggi : 1
Dopo nemmeno un paio di messaggi si è preso anche di peggio,ma lì è iniziata.
Quindi so benissimo di cosa parlo e riconfermo ogni singolo parola che ho scritto sopra.

Se poi in un forum di centrosinistra solo perchè uno "odora" idee di sinistra deve venire definito "ideologizzato" o agit prop" allora siamo proprio alla frutta,anzi....siete.

franz ha scritto:Sono ampiamente d'accordo quandi dici che "Smascherare la propaganda,le provocazioni,le tesi a prescindere,è facilissimo", tanto che per chi le vede come tali è anche inutile discutere, tanto è facilissimo.

Troppo comodo.
Se si vuole "spuntarla" che ci si spenda a spiegarsi,e si smascheri le pecche altrui.
Altrimenti ci si nasconda pure nel cantuccio della retorica comoda di chi non sa fare altro,ma altri sapranno che conclusioni tirare da questo comportamento.

PS
Gli "onorevoli" attuali sono indifendibili.
E lo saranno fino a che saranno abusivamente nominati invece che democraticamente eletti e finalmente (oggi no) degni di rispetto.
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Re: Offese personali

Messaggioda franz il 31/03/2012, 18:26

Stefano'62 ha scritto:La pagina col primo messaggio è questa:
viewtopic.php?f=4&t=4667&p=45867#p45867
Si è istantaneamente beccato una rispostaccia,piccata,nemmeno avesse tirato delle bombe.


La risposta di matt attorno all'agitprop è a questo messaggio, di 4 giorni dopo. viewtopic.php?p=46043#p46043 Ok assomiglia al primo, ma forse è proprio quello che matt voleva rilevare.

la risposta sarà stata anche piccata ma la provocazione era forte (tanta retorica e tanto vittimismo) e qui se il forum è libero c'è chi risponde piccato e chi no.

Per @flavio. Chiaro che si tratta di un aggettivo usato dall'articlista e non da te ma è sempre comunicazione politica (se le parole sono importanti lo sono sempre) che sottointende un approccio morale di disapprovazione. Solo a Matt e prima a Ranvit deve essere impedito di esprimersi cosi', altrimenti ci si offende?
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Re: Offese personali

Messaggioda flaviomob il 31/03/2012, 19:21

Il giudizio deve limitarsi alle idee, meglio ancora alle argomentazioni proposte dall'altro e dev'essere un giudizio di merito.
Nel momento in cui ci si confronta con un iscritto, soprattutto se nuovo, si presta attenzione e si interviene punto per punto se si verificano delle distanze o si elaborano delle proposte alternative.
Etichettare qualcuno come agit prop, come nemico, come portatore di propaganda è svalutante per l'altro soggetto, che così non viene riconosciuto come un pari con cui confrontarsi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Propaganda

La propaganda è “l'attività di disseminazione di idee e informazioni con lo scopo di indurre a specifiche attitudini e azioni”[1]; il "conscio, metodico e pianificato utilizzo di tecniche di persuasione per raggiungere specifici obbiettivi atti a beneficiare coloro che organizzano il processo"[2]. In antitesi alla propaganda dovrebbe essere la pura e semplice esposizione dei fatti, della realtà nella loro completezza.

Quindi accusare o implicare che l'altro stia facendo propaganda significa attribuirgli un "doppio fine" manipolatorio verso gli altri iscritti e distorsivo nei confronti della realtà, in quanto presa in considerazione solo parzialmente o in maniera distorta. E' un'accusa molto grave.


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Re: Offese personali

Messaggioda Stefano'62 il 31/03/2012, 19:54

franz ha scritto:la risposta sarà stata anche piccata ma la provocazione era forte (tanta retorica e tanto vittimismo)

Io ci ho visto tanta verità.
Ma dove vivete,sulla Luna ?
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Re: Offese personali

Messaggioda franz il 31/03/2012, 20:44

Stefano'62 ha scritto:
franz ha scritto:la risposta sarà stata anche piccata ma la provocazione era forte (tanta retorica e tanto vittimismo)

Io ci ho visto tanta verità.

Non lo metto in dubbio. Affatto. Ognuno trova tanta Verità nelle affermazioni che gradisce.
Altri ci vedono solo propaganda e se lo dicono vengono tacitati.
Un film già visto tante volte.
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Re: Offese personali

Messaggioda flaviomob il 01/04/2012, 15:17

No. Se si accetta che gli iscritti arricchiscono questo forum con i propri contributi, accusare qualcuno di propaganda è una vigliaccata. E' naturale che ognuno porta argomenti a favore delle proprie idee, ma l'accusa di fare propaganda esonda da questa dinamica virtuosa, implica una distorsione della realtà o un annullamento di parte di essa per un fine meschino: nascondere una parte della verità per attirare l'interlocutore sulle proprie posizioni.
Queste sono le dinamiche più deteriori che hanno portato ripetutamente al collasso del centrosinistra e regalato più volte l'Italia a Berlusconi, col risultato che tutti abbiamo sotto gli occhi. Chi replicherà queste dinamiche si assuma la responsabilità, anzi l'irresponsabilità di una nuova deflagrazione. Inoltre non riconoscere la fondatezza di opinioni, idee e convinzioni diverse dalle proprie è tipico dell'egocentrismo infantile. E velleitario! :mrgreen:


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Re: Offese personali

Messaggioda franz il 01/04/2012, 16:23

flaviomob ha scritto:No. Se si accetta che gli iscritti arricchiscono questo forum con i propri contributi, accusare qualcuno di propaganda è una vigliaccata. :

Anche parlare continuamente di "attacchi", "accuse", "vigliaccate" mi pare essere il repertorio della propaganda di parte.
Diciamo chiaramente che si è portati a simpatizzare con chi dice cose in sintonia e se costui viene criticato si interviene a difenderlo. Fa parte dello spirito del branco. Però se con lo stesso stile apparisse uno che dice cose opposte, sgradite, allora lo si attaccherebbe come la Jena fa con lo gnu (addentando i testicoli) e non dite di no perché ricordo perfettamente il comitato di ricevimento che ha ricevuto un passato (e sparito) forumista che veniva tacciato di essere un agitprop (o infiltrato) berluscioniano sotto mentite spoglie. E gli è stato detto piu' volte. Non certo da me. Quindi non stiamo a prenderci per i fondelli su questo finto fair-play solo perché ora si osa criticare uno di sinistra e non uno di (presunta) destra perché non è il caso :?
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Re: Offese personali

Messaggioda flaviomob il 01/04/2012, 20:28

Lo stile appartiene ai singoli, agli individui, agli iscritti al forum. Non ha nulla a che vedere con le idee, le opinioni, le argomentazioni, che peraltro non sono monolitiche ma in fase di costruzione / evoluzione proprio grazie al dibattito civile ed al confronto. Se invece il confronto diventa scontro, personalismo, svalutazione dell'interlocutore (e parlare di propaganda o di agit prop è una svalutazione dell'interlocutore, non delle argomentazioni) ci si polarizza ognuno nelle proprie convinzioni e si accentuano le differenze. Inoltre entrano in gioco dimensioni emotive (orgoglio, rabbia, rancore, frustrazione) che ostacolano il confronto razionale e conducono al monologo collettivo.
Poi tu dici: simpatizzare con chi dice cose "in sintonia". Lucameni è contrario al TAV/AC. Io sono contrario al TAV/AC (com'è oggi a "debito pubblico" etc., ad altre condizioni sono a favore). Lucameni non è di sinistra, io sì. Chi è in sintonia con chi? Ovvero sono le persone ad essere in sintonia tra loro o sono le idee? O i singoli riferimenti a temi ed argomenti precisi? Io e Luca abbiamo pure motivazioni differenti che ci portano a criticare la TO-LY.
Matthelm ha espresso una posizione sulle primarie di Palermo che, mammano che la rete ci forniva nuove informazioni, io - prima scettico - ho in un secondo tempo condiviso. Perché ci sono stati argomentazioni solide, non perché ci sono state critiche personali: al contrario, l'attacco spinge l'attaccato sulla difensiva e quindi la reazione è la rigidità (la teoria dei giochi non lo dice questo?)

Perché si dovrebbero avere delle "preferenze" nel difendere le persone? Io personalmente mi sento infastidito dal tono mostrato verso Solo perché è appena arrivato nel forum ed è già stato "etichettato". Non mi sta bene, la vedo come un'esasperazione (come in passato ci sono state esasperazioni da altre parti di segno diverso).
Tra parentesi, lo scontro che avete avuto tu e Ranvit, che ha portato alla sua decisione di ritirarsi dal forum, è proprio la dimostrazione che la "parte" politica c'entra poco o nulla, dato che eravate d'accordo sul 90% degli argomenti.
Sono proprio i personalismi ad ostacolare il dialogo, sia quelli oggettivi, sia la "percezione" soggettiva che ovviamente è funzione della sensibilità personale e della suscettibilità maggiore o minore rispetto a certi temi. Ma io trovo veramente fastidioso che un nuovo partecipante al forum venga accolto in questo modo, indipendentemente dalla sua collocazione politica.
Ascoltare è importante.


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Re: Offese personali

Messaggioda franz il 01/04/2012, 20:51

flaviomob ha scritto:Lo stile appartiene ai singoli, agli individui, agli iscritti al forum. Non ha nulla a che vedere con le idee, le opinioni, le argomentazioni, che peraltro non sono monolitiche ma in fase di costruzione / evoluzione proprio grazie al dibattito civile ed al confronto. Se invece il confronto diventa scontro, personalismo, svalutazione dell'interlocutore (e parlare di propaganda o di agit prop è una svalutazione dell'interlocutore, non delle argomentazioni) ...

Non credo. Ci sono 7miliardi di persone, non ci sono 7 miliardi di stili ma alcune centinaia al massimo, di cui alcuni abusati. Si imparano, si replicano, si usano quando serve. Anche lo stile di propaganda è un vestito, un condimento riconoscibile,
buono per tutte le pietanze ma soprattutto per le piu' insipide, quelle che hanno bisogno di essere condite.
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