I termini "infantile" e "velleitario"

[cardif]

Per me è preferibile che uno mi dia del 'cretino' piuttosto che 'ti do del trinariciuto nel senso bonario di tardo a capire'.
L'avevo già scritto; lo ripeto, qua, come esempio per dire che non è tanto facile fare l'elenco delle espressioni che possono essere offensive; e non potrebbe essere comunque esaustivo. Una dimostrazione sta nel fatto che di questo si è già discusso senza che si sia trovata prima una soluzione.
Del resto una stessa parola può non essere offensiva o meno: dipende anche dal contesto e dal tono (che però non si può dare nello scritto se non, in parte, con gli esclamativi, gli interrogativi e le emoticon).
A me pare preponderante il problema del rispetto sia della persona che del libero pensiero rispetto all'uso o meno di un determinato termine.
Per il rispetto della persona secondo me è accettabile che si dica 'questa tua frase è una cretinata' (o anche un termine analogo) e non 'tu sei un cretino'. E questo à ovvio.
Per il rispetto del libero pensiero, è necessario che si dia una ragionevole motivazione della critica espressa, se di questo si tratta (attività intellettuale consistente nell'esame, nella valutazione e nel giudizio di fatti o idee).
Altrimenti è solo l'etichettatura di qualcosa mediante assegnazione di aggettivi: e così non si dà un contributo ad una discussione.
Questo è più dannoso, oltre che inutile, che usare una parola offensiva nei confronti di qualcuno. Visto che qua questo si fa: si discute.
Non si può capire se l'intento è critico oppure offensivo, se manca una spiegazione.
Fermo restando che, se si tratta di opinioni, possono coesistere opinioni contrastanti legittimamente valide; sta alle capacità di ognuno stabilire se si tratta di 'cretinate' oppure 'opinioni' (non vedo come regolamentare la differenza).
L'offesa può essere nella mente di chi sceglie certe espressioni, al di là dell'esatto significato delle parole che usa. E nemmeno questo si può regolamentare, credo.
cardif

[flaviomob]

Un momento: Berlusconi è, inconfutabilmente, un piduista.
Ed è avvezzo ad offendere con affermazioni gravissime non solo gli avversari politici ('coglioni') ma intere categorie (magistrati ed omosessuali su tutti), talvolta con paragoni con criminali incalliti quali i brigatisti rossi, etc.
Inoltre dispone di un potere spropositato, politico e mediatico (e forse anche altro, visto come fu trattato il fondatore dei BOBI "Boicotta il biscione", picchiato e stuprato da una squadraccia): logico che il popolo che vuole resistere si difenda come può, anche dileggiandolo.

E, in democrazia, ne ha tutto il diritto!

[Stefano'62]

Vittorio,io non ho cambiato discorso.
Ho solo cercato di chiarirlo anche a chi non capisce che certe cose sono offensive anche se dette in buona fede.

Per il resto non mi metto a disquisire sulle offese incrociate degli altri,anche perchè io mi riferivo soprattutto ad un luogo comune ben specifico,che ritengo essere un insulto mascherato da opinione.

[ranvit]

Stefano, io capisco benissimo....e tu hai cambiato discorso.

Sei tu (e molti altri qui) che distingui tra le presunte offese mie alla sinistra radicale (e ci monti su un casino di post spaccando il capello in quattro) e quelle reali e personali a me (che ignori).

Il problema è politico!
E' l'abitudine, interiorizzata, ad essere intolleranti verso chiunque la pensi diversamente; e se non basta si passa anche alle offese personali.
E questo, secondo me, è un gravissimo difetto di tutti gli estremismi, di sinistra e di destra.
Io politicamente non sono estremista e non offendo mai le persone. Posso criticare anche ferocemente le opinioni altrui ma non offendo.

Vittorio

[matthelm]

Con tutto quello che succede discutete se è offensivo "infantile e velleitario"?
L'ho usato anch'io e lo ripeterei anche perché sono state dette epiteti ben più pesanti.
E' una considerazione politica e che la sinistra radicale interpreta benissimo.
Non vorrei sbagliarmi ma Lenin parlò di "malattia infantile". in quel caso del comunismo, nel nostro caso è riferito alla sinistrasinistra politica. E' un'opinione. Non si può dire? Io ne sono convintissimo.

[Stefano'62]

Non esistono epiteti più pesanti di quello ce mette in dubbio l'integrità cognitiva e psichica di una persona e la sua capacità di raziocinio,esattamente come non esiste insulto peggiore verso la dignità umana di quello rappresentato dai razzismi.

Io non ho cambiato nessuna idea,mi sono limitato a puntualizzare che i miei post,tirati per i capelli dai soliti distinguo sui particolari che di solito vengono fuori per evitare di guardare esattamente dove indicava il mio dito,cercando di spiegare che non ce l'avevo con le singole persone ma con un metodo.
E non mi infilo nelle dispute altrui e nelle relative offese incrociate,perchè non mi interessa alimentare discussioni del genere,e perchè non intendo le discussioni come campi di battaglia in cui occorra prendere le parti dell'uno o dell'altro.
Avevo qualcosa da dire su qualcosa che non è analisi politica ma un volgare tormentone di parte,e l'ho detto ridetto e dimostrato.
Qualcuno ha accettato il confronto nel modo che si conviene,altri invece no.

Evidentemente si sente un gran bisogno di quel tormentone,un pò come lo staterello che ha paura di perdere le sue armi chimiche,senza le quali non saprebbe come fare.

[franz]

Non esistono epiteti più pesanti di quello ce mette in dubbio l'integrità cognitiva e psichica di una persona e la sua capacità di raziocinio,esattamente come non esiste insulto peggiore verso la dignità umana di quello rappresentato dai razzismi.

Se ci rifacciamo alla sola definizione da vocabolario (Che ha ambizioni superiori alla capacità di realizzarle) siamo di fronte a due aspetti difficilmente valutabili. Oggettivamente parlando si tratta delle ambizioni e delle capacità. Tuttavia non stiamo parlando della nostra valutazione sulle ambizioni di tizio o sulla capacità di tizio.
Stiamo parlando della capacità di valitazione di tizio stesso. Su se stesso. Sul suo fare.
Hoepli è più preciso:

1 Che è caratterizzato da uno squilibrio tra gli obiettivi prefissi e i mezzi disponibili per raggiungerli: propositi velleitari
2 Che è dettato da una volontà ambiziosa e pretenziosa ma in realtà vana, priva di effetto: velleitarie aspirazioni

Wiki invece sintetizza con "Chi ha ambizioni superiori alle proprie capacità".

In tutti i casi siamo in presenza principalmente di un difetto (grave) di autogiudizio.
Noi esternamente ci rendiamo conto dello squilibrio. Tizio no. (*)
Non è quindi un problema di integrità cognitiva e capacità di raziocinio in senso lato ma di compredere i limiti delle propria capacità operative (anche in politica) rispetto alle ambizioni.
Il che puo' esserre megalomania, alta considerazione di sé oppure anche effettiva incapacità di agire.
Cioè possono essere troppo elevate le ambizioni o troppo scarse le capacità operative. O un misto dei due.
Ma in ogni caso, Tizio non lo sa. (*bis)
Vero che non si tratta di una critica da poco. Ma è una critica. Severa.
Non equivale a "sei cretino" o "sei deficente" ma a "non sei capace e non te ne rendi conto perché sei troppo ambizioso".
È una critica e non un insulto perché indicando i due termini del problema (ambizioni e capacità) indica anche le possibili soluzioni.
Presuppone inoltre che uno possa ridurre le ambizioni o migliorare la capacità, smettendo di essere velleitario.

Franz
(*) + (*bis) Naturalmente Tizio si offende e persevera.

[cardif]

Mi attengo al tema posto sull'uso di due aggettivi.
Voglio aggiungere quello che per me è più importante.
Parole non tanto 'gradite' (e ogni tanto) possono anche sfuggire al controllo (è successo pure a me).
Come sfuggono al bar tra amici, che poi non se la prendono, perché si sa che son dette comunque senza 'retropensiero' e prevele il piacere di farsi compagnia (mediatica).
Qua, oggi, non è che ci sia un gran numero di frequentatori da poter ritenere che esista un consesso di grande interesse, mi pare. Io comunque non so che cosa si vede all'esterno della cerchia dei frequentatori (visti, per esempio, i voti espressi al sondaggio sulla Libia proposto dalla Redazione).
Allora è più importante cercare di mantenere uno spirito amichevole, pur nella piena libertà di opinione.
Non è la forma ma uno spirito aggressivo, martellante, ripetitivo che dà fastidio. L'atteggiamento di chi pensa di sapere di più e, quindi, poter giudicare ed assegnare etichette (che si mascherano chiamandole critiche).
E' questo che ha dato fastidio a chi non interviene più, non qualche 'parola'; ed è un peccato.
Io, per esempio, lo so che sono permaloso (è solo uno dei miei difetti); e sono convinto di esserlo di più di altri, qua.
Ma, sapendolo, io stesso ci rido su. Che m'importa di una 'parola' in più o in meno.
Invece non capisco perché non si dia una risposta ad una domanda in un ragionamento, per esempio. Cosa che fa venir meno la logica, la motivazione del discutere per scambiare opinioni.
E poi tutto è relativo: c'è Gheddafi che minaccia la guerra all'Italia e dice che attua una politica fascista e coloniale... Che si vuole che siano due aggettivi in più o in meno.
cardif

[ranvit]

Condivido quasi tutto quello che ha scritto cardif....(e non è poco!). Cio' che non mi convince affatto è la frase "L'atteggiamento di chi pensa di sapere di più e, quindi, poter giudicare ed assegnare etichette (che si mascherano chiamandole critiche).
...CHI giudica questo comportamento di questo "chi"?
Potrei pensare, per esempio, che questo "CHI" sia affetto da una sorta di poca autostima.
Ma questo è tutto un altro discorso.

Vittorio

[Iafran]

Condivido quasi tutto quello che ha scritto cardif....(e non è poco!).

Che concessione!

Ora ha cambiato discorso....e a me non sta bene.

Tornando quindi alla mia prima opzione, Stefano avrebbe allora dovuto (ma è ancora in tempo...) contestare l'uso di parole realmente ed incontestabilmente insultanti come "macchietta" rivolta al PdC proprio ieri da altro forumista. Oppure "nano", visto che nano non è ed è doppio insulto anche per i nani veri. Oppure "idioti" e "stronzi" rivolti agli elettori del centrodestra. Etc etc (per non citare gli insulti personali a me diretti per i quali Stefano non ha battuto ciglio).

Tu puoi considerarlo "uno che ha fatto un mazzo così alla sinistra", per me e per tanti altri (all'estero non ne parliamo: risulta la vergogna dell'Italia) è ignorante, maleducato, borioso, inaffidabile ... barzellettiere, comico, teatrante ... e quindi quello che per te è uno che ci sa fare (con certi italiani, con gli "opportunisti" per intenderci) per me è "la macchietta politica italiana".
Se leggi i post degli altri quando ti fa comodo ... hai le tue ragioni personalissime ... le stesse che ti contestano gli altri (per le offese gratuite che ricevono).
Comunque vuoi predicare da un piedistallo? Giustificare i tuoi epiteti o fare concessioni agli altri forumisti?
Ma puoi continuare a dire quello che vuoi, gli altri hanno le capacità di esporre le loro idee e di capire benissimo ciò che leggono, e quelli che non hanno digerito il fare del "capo", i cosiddetti "sinistri" (i "sinistri-sinistri" sono quelli che fanno un sol boccone dei bambini!), avendone le tasche piene ... non ne potranno ricevere di ulteriori.
Ranvit, "cca niscunu è fess" (ma anche altrove) e, come ha detto pierodm (a cui porgo i saluti), tutto sarebbe più accettabile se uno che fa i ragionamenti di sinistra si dichiarasse di sinistra e uno che fa i ragionamenti di destra si dichiarasse di destra.
Per gli "apprezzamenti" verso gli elettori del "capo" ci sono stati molti post che ne hanno dato giustificazione. Basterebbe leggerli ... e quando lo si fa ... avere la mente disponibile verso gli altri (un'utopia, probabilmente!).

Significativi questi pensieri di Antonio Gramsci:

Una generazione che deprime la generazione precedente, che non riesce a vederne le grandezze e il significato necessario, non può che essere meschina e senza fiducia in se stessa, anche se assume pose gladiatorie e smania per la grandezza. È il solito rapporto tra il grande uomo e il cameriere.

Fare il deserto per emergere e distinguersi.