Riflessione

[cardif]

"Certo, per chi è strabico e di sinistra, il vedere cosa succede è un bel problema.
Ci riuscirebbe a vederci chiaramente solo se fosse lui oggetto di queste prevaricazioni da fascisti vestiti di nero!!! Si strapperebbe le vesti per anni e... manifestazioni e sit-in e digiuni ecc.

Niente di nuovo sotto il sole, per taluni la Storia non insegna niente. Un bel "Trinariciuti" è il minimo che si possa dire."

Nel quadro dell'innalzamento dell'asticella del bon ton, chiedo alla Moderazione se sono da ritenersi offensive.
Personalmente, conoscendo il modo di pensare dell'estensore di quelle frasi, ho ritenuto di non tenerne conto, perché non mi piace fare polemiche: lo trovo inutile perché non serve a costruire granché (ho lasciato perdere ben altro: ho le spalle larghe e offese simili non mi tangono).
Giusto una piccola riflessione: negli anni '40/'50 Guareschi nelle sue vignette intitolate "Obbedienza cieca, pronta e assoluta" sbeffeggiava i militanti comunisti e li definiva "trinariciuti" perché la terza narice aveva un duplice scopo: serviva a far defluire la materia cerebrale e a far entrare direttamente le direttive del partito.
La reazione non fu costituita da azioni di violenza; solo Togliatti (quel comunistaccio) lo insultò con l'appellativo di "tre volte idiota moltiplicato tre" durante un comizio.
Non successe quello che ha subito il 9 marzo 1973 Franca RAME, per essersi impegnata all’epoca con Dario FO nell’attività di SOCCORSO ROSSO in favore dei carcerati e in particolare dei detenuti di estrema sinistra.
Non successe quello che ha subito nel febbraio 1994 il fondatore del movimento Bo.Bi. (Boicottiamo il Biscione), per aver sollecitato a non vedere le TV del S.S.Berlusconi e a non comprare i prodotti da lui propagandati.

Ma riferire a me quell'appellativo? Dire che a me la storia non ha insegnato niente? Con quale ragionevole motivazione, se non "quel modo di pensare" di chi li ha emessi, la misera soddisfazione di offendere?
Ripeto: non m'interessa lavare le offese, né avere difensori né mettere in evidenza la stupidità di quelle espressioni.
Ma se attenzione ci dev'essere, se le conseguenze devono essere l'allontanamento di che non le sopporta è un peccato per questo sito, che così perde il meglio e conserva il peggio (meglio e peggio sono valutazioni mie: possiamo dire pure opinioni di CS o opinioni di CD).
Perciò chiedo una riflessione un po' più ampia, così che chi viene in questo sito ci possa trovare qualcosa che sia coerente con il nome del sito stesso.

[matthelm]

Ah queste sono osservazioni offensive? Ma su, queste sono cosucce rispetto ad altre volate su questo forum anche nei miei confronti, ma non solo.
Sono battute, polemiche fin che vuoi, ma abbastanza normali.
Ma per favore..........

[Moderazione]

"Certo, per chi è strabico e di sinistra, il vedere cosa succede è un bel problema.
Ci riuscirebbe a vederci chiaramente solo se fosse lui oggetto di queste prevaricazioni da fascisti vestiti di nero!!! Si strapperebbe le vesti per anni e... manifestazioni e sit-in e digiuni ecc.

Niente di nuovo sotto il sole, per taluni la Storia non insegna niente. Un bel "Trinariciuti" è il minimo che si possa dire."

Nel quadro dell'innalzamento dell'asticella del bon ton, chiedo alla Moderazione se sono da ritenersi offensive.

Questa è la risposta individuale di un moderatore, non è frutto di una decisione collettiva.
La frase quotata non è una critica personale ma rappresenta una critica a comportamenti di gruppo (in questo caso, genericamente "la sinistra"). Come tale ritengo sia ammissibile, come anche sono abbondanti critiche simili di senso inverso e nessuno si è mai lamentato. Il particolare del "trinariciuti", sia pur antipatico, fa parte della satira politica (guareschi infatti "sbeffeggiava") e si dovrebbe partire dal presupposto che la satira, quando non è puro insulto personale, va accettata non solo quando la facciamo su Berlusconi ma anche quando viene fatta su alcuni "stereotipi" di sinistra. Poi se qui sul forum qualcuno rispondesse ""tre volte idiota moltiplicato tre" con buona probabilità si prederebbe un cartellino giallo, visto che sarebbe diretta ad una persona particolare, usando un aggettivo chiaramente offensivo e spregiativo.

Naturalmente bisognerebbe essere in grado tutti di fare un passo indietro e non usare "trinariciuti" o "infantili e vellitari" proprio per non offendere le altrui suscettibilità, tuttavia la persona del cui allontanemento volontario ti lamenti, ha usato nei confronti dei suoi interlocutori piu' di un centinaio di volte termini come "cazzate", "coglionate" riferiti alle idee ed alle loro opinioni. È tutta da vedere quindi se si perde il meglio o il peggio, rispetto alla tua giusta richiesta di riposizionamento dell'asticella del bon-ton.

(m2)

[cardif]

1) Potrei usare un linguaggio, diciamo, pittorico, ma che dà ovviamente fastidio, tipo:
"caro matthelm, adesso cerco di spiegarti; tu seguimi che non è difficile da capire: se tu scrivi delle frasi che io ritengo offensive, ci sono due possibilità: una è che l'offesa c'è (perché tu l'hai voluta oppure perché io l'ho sentita); l'altra possibilità è che non c'è offesa (perché tu non ne avevi l'intenzione oppure perché io ho sbagliato a percepirla).
Per parte tua, potresti dire che hai usato di proposito frasi che sai essere offensive, perché quella era la tua intenzione in quanto mi hai classificato una persona dagli strumenti intellettivi e cognitivi limitati e soprattutto perché mi vedi rosso, e quando vedi rosso non ci vedi più, come i tori. Oppure potresti dire è che hai usato espressioni a te abituali, che quello è il tuo modo di esprimerti ma che non avevi intenzione di offendermi, e, per eccesso di finezza, potresti aggiungere che te ne dispiace. Ma potresti perfino proporre, con adeguate argomentazioni logiche, se ce la fai, che ho sbagliato io a vedere offesa che non c'è nelle parole da te scritte.
Ce la fai a seguirmi nel ragionamento?
Per parte mia, un tuo chiarimento, in uno dei sensi sopra descritti, mi potrebbe convincere che con te è inutile e stupido proseguire un qualunque dialogo, essendo tu affetto da incapacità di valutazioni oggettive perché dotato di paraocchi neri, per di più molto angolati verso il centro. Oppure potrei accettare la tua buona fede nell'assenza di volontà offensiva e, se offerte, accettare anche le tue scuse. O, infine, potrei convincermi che in effetti è stato mio l'errore di valutazione delle tue parole."

2) Potrei farla breve e scrivere: "al tuo 'ma fammi il piacere .... ' ti rispondo 'ma va ffa 'n bicchiere'".

3) Il massimo sarebbe stato che tu avessi commentato nel merito, cosa che mi avrebbe consentito di rimanere nel tema.
Per esempio: il problema che ho posto non è se quelle espressioni siano più o meno offensive di altre volate prima, ma se siano offensive o no, alla luce del livello di bon ton stabilito.
Invece tu ti trinceri nella liceità e piena giustificazione di quanto scrivi, nella valutazione di saccente superiorità del tuo pensiero.
Ecco, secondo me: si dovrebbe scegliere il tipo di impostazione del dialogo da tenere in questo sito. Io propendo per il 3, ovviamente. Propongo di ridurre al minimo gli aggettivi e parlare solo per sostantivi.
Non sarà che è offensivo solo tacciare di mentalità fascista qualcuno, e non anche di mentalità comunista qualche altro, spero.

Va be' ...

[flaviomob]

Apriamo un forum in cui si possa discutere democraticamente ed efficacemente di regole e contenuti degli interventi, perché non è possibile questa litania di improperi omofobi, attacchi alla sinistra (e via con le offese, genericamente indirizzate a sinistra sinistra, sinistra radicale, etc), apologia del manganello e poi attaccarsi ad espressioni chiaramente ironiche o allusive rivolte a uno Zaia qualunque (che probabilmente manco conosce il significato di certi termini...)

[flaviomob]

Come scriveva Guareschi in "Mondo candido", il trinariciuto è simbolo di imbecillimento e di rinuncia al ragionamento individuale in quanto dotato della terza narice che "ha una sua funzione completamente indipendente dalle altre due: serve di scarico in modo da tener sgombro il cervello dalla materia grigia e permette nello stesso tempo l’accesso al cervello delle direttive di partito che, appunto, debbono sostituire il cervello che appartiene oramai a un altro secolo…Naturalmente la terza narice non è una strettissima prerogativa delle sinistre: io credo che ce ne siano molte altre, distribuite un po’ in ogni dove: quanta gente ha la terza narice e non lo sa ancora? Le confesso che anch’io, alle volte, rileggendo quello che ho scritto e che purtroppo ho già stampato mi guardo perplesso nello specchio. Attenti dunque alla terza narice!"

http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 256AALoFg1

[Moderazione]

Apriamo un forum in cui si possa discutere democraticamente ed efficacemente di regole e contenuti degli interventi, perché non è possibile questa litania di improperi omofobi, attacchi alla sinistra (e via con le offese, genericamente indirizzate a sinistra sinistra, sinistra radicale, etc), apologia del manganello e poi attaccarsi ad espressioni chiaramente ironiche o allusive rivolte a uno Zaia qualunque (che probabilmente manco conosce il significato di certi termini...)

Questo forum è il luogo adatto.
Non serve aprirne un altro.

[matthelm]

Cardif, il tuo stratagemma per mandarmele a dire comunque, può essere simpatico.
Io non sono avvezzo a questi "sottili" giri di valzer. Ognuno di noi ha le sue caratteristiche che possono piacere oppure no.

Se tu avessi detto un solo accenno di critica a ad altri (o al) personaggi in questione saresti stato per me più credibile.
Invece hai una sorta di pregiudizio, legittimo, sulle mie opinioni. Questo è il nocciolo della questione che fa perdere mordente alle tue argomentazioni.

Perché le offese sparse a piene mani, magari ammantate da pseudo discorsi calati dall'alto ai "pupi" (non quelli siciliani...) in questo forum sono ancora lì e si possono verificare. Ti invito caldamente a farlo. Lo so che si tenta di "vedere" solo quello che fa comodo ma a volte stempera le accuse univoche.
Ripeto, questo è un forum, con vari tipi di partecipanti e il mettere delle regole rigide sulle "impostazioni del dialogo" è praticamente improponibile e mi sembra tanto, se mi è consentito, come la soluzione del Gasparri sugli "arresti preventivi".

Pace e bene.

[cardif]

Non so perché dovremmo discutere qua, io e te. Questo argomento l'avevo aperto in "Comunicati della moderazione" (forse impropriamente) con lo scopo di capire altre cose.
Comunque rispondo nel merito, come credo si debba fare sempre per la costruzione di un pensiero.

1) il mio non era uno stratagemma in cerca di simpatia; non vengo qua per fare amicizia. Né volevo mandartele a dire. Volevo solo che riflettessi sul fatto che il modo di esprimersi ha un significato in sé, al di là dei contenuti.

2) Se ripercorriamo gli eventi, il contrasto è nato dalla mia frase in "Tornano i fascisti rossi":
"Ma, per tornare al tema, in riferimento al primo messaggio (l'articolo del Corriere) direi che è stato con un notevole volo pindarico che si è arrivati ai "fascisti rossi". Mi consenti di avere l'opinione che ci sia una estrapolazione ardita dai fatti alle tue analisi? No? Mi vuoi spiegare perché?
Invece tu hai reagito col darmi dell'ignorante (non conoscenza della storia), del comunista "trinariciuto".
Questa reazione potrebbe far pensare che tu definisci comunista chi non condivide le tua valutazioni perché sei fascista. Anche questa sarebbe un'estrapolazione ardita. O far pensare che sei tu che hai un pregiudizio nei miei confronti (della cui cosa comunque non mi preoccuperei molto).
Ma questa visione in rosso e nero è una visione molto limitata della realtà; inoltre è roba superata (salvo per il SS Berlusconi e pochi altri, per i quali esistono ancora i comunisti, col significato che gli danno loro).
Parliamo di oggi. Non serve trincerarsi dietro a eventi ormai storicizzati se non si vuole incorrere in pregiudizi.
"
Hanno fatto male a Bonanni perché gridando: "venduto, servo", "il contratto non si tocca, lo difenderemo con la lotta", "Contro il patto sociale sciopero generale», gli hanno impedito per un po' di parlare. Dopo ha potuto farlo per presentare il suo libro a confindustria e governo.
Ha avuto il setto nasale fracassato ed un ematoma cerebrale il quindicenne che, assieme ai suoi amici, a Roma tirava mele ai carabinieri al grido di "lotta dura con la verdura", per dire che il governo è alla frutta; il ventenne che difendeva il cellulare dei carabinieri e che, dopo averlo inseguito, gli ha fracassato la testa con un colpo di casco gridava espressioni fasciste, assieme ai suoi amici.
"
Questi i fatti di oggi. Vogliamo appioppare aggettivi? Vogliamo vedere chi è strabico? O vogliamo tentare di ragionare senza pregiudizi?
Io potrei per esempio dire:
Bonanni è quello che ha detto: "Bisogna stare attenti perchè Torino non è Pomigliano: se crepa Torino crepa la Fiat e si fa male anche il sindacato». Peccato per il sindacato e per i sindacalisti (certo: per quanto guadagnano ...; e non vale dire: anche loro devono mangiare!).
E i lavoratori? Lui si preoccupa del sindacato prima che dei lavoratori? E si lamenta perché gli operai lo contestano?
Allora: possiamo discutere senza mettere le etichette di un tempo: fascisti, comunisti, rossi e neri?
E chi ha avuto più danni: lui o il ragazzo? O chi viene messo sul lastrico da qualche colletto bianco?
Perché tanto clamore per "l'ordine e disciplina"?

3) Io non vengo per o a criticare chiunque. Ho risposto a te perché tu non mi hai consentito la libertà di opinione, come ho scritto prima. Che altri altrove abbiano fatto di peggio non è un problema mio. Se l'avessero fatto con me, avrei reagito contro di loro (se così la vedi). Ma ti assicuro che non me ne può importare di meno di venire qui a far polemiche sterili come questa. Al massimo me ne vado di nuovo (sarebbe la terza volta).

4) Io ti consento l'analogia tra le "impostazioni del dialogo" di Perlulivo e "gli arresti preventivi" gasparriani.
Tu mi consenti di trovarla del tutto sballata?

E adesso non fare la vittima e dire che qua c'è una congiura contro di te. C'è già in Italia che lo fa tanto bene da guadagnare consensi, e intanto fa congiure di palazzo per restare a galla.

[cardif]

Per distrazione ho letto solo ora i due commenti della Moderazione.
Rispetto al primo, in linea di massima sono d'accordo nell'evitare l'uso di termini offensivi (ricordo che già lo scrissi a proposito di Incrociatore).
Ma: è più offensivo usare i termini riportati e sanzionati, ("cazzate", "coglionate") peraltro riferiti a idee?
Oppure espressioni del tipo: "capisco che certi argomenti e meccanismi siano difficoltosi da comprendere per te"?.
Quando non condivido un'idea la contesto nel merito; ritengo non necessario né sufficiente attribuirgli quegli aggettivi, che infatti non uso.
Ma la seconda espressione, rivolta ad una persona, la ritengo peggiore di un semplice: "cretino". E comunque sarebbe opportuno sanzionarle allo stesso modo.

Non ritengo plausibile fare la differenza tra: "Tu sei strabico e di sinistra" e "per chi è strabico e di sinistra" il vedere cosa succede è un bel problema.
Scritta nel contesto, la seconda ha la stessa valenza della prima.
Questo per dare un contributo alla proposta di flaviomob ed al secondo commento della Moderazione.