Sul criterio di moderazione (era: Contro la violenza dei ...)

[pierodm]

le volgari accuse della ns sentarice Anna Finocchiaro
la ineffabile Anna a non scendere in bassezze degne
insinuazioni vergognose
sbagliano anche i migliori politici, figuriamo ci se non può capitare ad Anna

Queste citate sono le chicche di un comizietto degno dell'Ultima Raffica di Salò.

Mi schiero accanto a Iafran, accusato di una scemenza, da parte di una moderazione che invece sembra cieca di fronte ad un linguaggio aggressivo e insultante, sistematicam,ente insultante, di questo individuo che si firma Disallineato.

Sia chiara una cosa: per me l'individuo in questione, così come chiunque altro, può scrivere quello che vuole, e ricorrere a tutti gl'insulti che preferisce. Io sono anche per il vaffanculo libero, e credo fermamente che le cazzate abbiano tutto il diritto di essere chiamate cazzate.
E' una questione di stile personale, non di divieti.

Ma quella che segnalo è l'adozione - da parte dei redattori o moderatori - di pesi e misure diversi, e francamente non comprensibili.
Non mi riferisco solo all'appunto, davvero ridicolo, fatto a Iafran, ma anche all'intervento smodato contro la Finocchiaro, che è assai peggio infarcito di insulti che non l'innocente post dello stesso Iafran: non secondo il mio metro di giudizio, ma secondo quello - così schifiltoso - della moderazione.

[moderatore]

Il luogo in cui discutere dei criteri di moderazione è questo, non gli altri forum.
La moderazione esaminerà la richiesta e darà nelle prossime ore la sua visione sulla questione dei due presunti pesi e misure.
Se la discussione sui criteri di moderazione dovesse proseguire sui forum in un luogo diverso da questo i moderatori prenderanno provvedimenti.

[pierodm]

Il luogo in cui discutere i criteri di moderazione è quello dove la moderazione ha manifestato i suoi interventi: questo direbbe la logica, dato che così facendo il discorso risulta molto più chiaro, immediato e comprensibile, e utile.
Ma evidentemente questa è solo la mia opinione, ossia quella di chi non ha alcuna vocazione, né talento per fare il giudice o il moderatore.

[moderatore]

La moderazione interviene dove la regola è stata vietata e poi riporta immediatamente l'intervento anche qui, in modo che eventuali contestazioni possano essere svolte nel luogo adatto. A nessuno è richiesto di avere vocazione e talento per fare il moderatore, basta leggere le regole. Esse indicano espressamente il ruolo del forum moderazione.

Forum “Moderazione”
Quest'area è predisposta alle comunicazioni ufficiali della moderazione di http://www.perlulivo.it verso tutti gli iscritti. Qui verranno esposti problemi tecnici, nuove funzionalità, cambiamenti alle presenti linee guida. Se notate problemi, prima di segnalarceli date una occhiata al forum Moderazione. Quest'area è anche bidirezionale, nel senso che voi potete farci pervenire i vostri consigli, suggerimenti, richieste di nuove funzionalità, lamentele. Se avete necessità di fare comunicazioni riservate, che non devono essere pubblicate, usate la messaggistica privata scrivendo ad un moderatore.

Per quanto riguarda la tua segnalazione sulla adozione da parte dei redattori o moderatori di pesi e misure diversi, e francamente non comprensibili i moderatori ne hanno discusso ieri sera e questa è la visione condivisa:

Nel dibattito e nel lessico politico di oggi dire che un politico è ineffabile, che ha fatto vergognose insinuazioni o volgari accuse fa parte della normalità e della libertà di manifestazione del pensiero. Se quelle espressioni fossero state riferte a Berlusconi nessuno avrebbe sollevato obiezioni. Se riferite ad un politico del centro sinistra cambia la libertà di parola? Per noi no, perché perlulivo è un luogo di discussione aperto a tutti, anche a forumisti di centrodestra che volessero dire quelle cose.

Diverso il caso in cui nei confronti di un forumista qui presente si usano appellativi ed aggettivi di tipo oggettivamente insultante. Ogni buon dizionario riporta se un aggettivo e' spregiativo o se puo' essere usato in senso lesivo della dignità della persona a cui è affibbiato. Mentre il politico è lontano e siamo abituati a sentir dire di loro di cotte e di crude, il forumista gode di una maggiore protezione. Poi se uno dà del testa di cazzo ad un politico o ad un forumista, basta il buon senso per capire che è un insulto personale. Abbiamo quindi espresso l'opinione che non fosse il caso di parlare di "nano pelato" e di usare termini insultanti verso i politici e verso i forumisti.

Chiaro che se Disallineato dovesse usare termini oggettivamente insultanti sarebbe richiamato dalla moderazione e bannato in caso di ripetizione. Ma non lo ha fatto.

Vi è anche la categoria dei discorsi che sono soggettivamente insultanti, perchè qualcuno puo' sentirsi offeso che uno dica cose che non tollera sentir dire. Qui la moderazione, per la dovuta libertà di parola, non interviene. Cosi' come non è intervenuta quando a Disallineato è stato dato del fascista. Critica politica, anche se personale, non insulto.
Puo' offendere ma è soggettivo. Se lo fosse veramente (fascista) non si dovrebbe offendere. Se pero' ci si riferisse a Disallineato, come a qualsiasi altro forumista o persona anche fuori dal forum, con espressioni che sono insulti alla sua persona o alle sue idee, la moderazione interverrebbe.

La moderazione interviene solo in caso di violazione oggettiva delle regole, dopo consultazione del team.
La moderazione è composta da piu' persone, non è un organo monocratico, per avendo un responsabile, e non entra nel merito delle discussioni e delle opinioni espresse. Se lo fa è in ambito di discussione interna, per valutare il contesto in cui il presunto insulto è stato scritto.

I redattori invece sono liberi di esprimersi come vogliono nel merito dei temi. Per loro puo' capitare che abbiano opinioni diverse ma non sono coinvolti come redattori nelle decisioni di moderazione.

Ci auguriamo che quanto prima incomprensibile sia ora comprensibile.

[Iafran]

le volgari accuse della ns sentarice Anna Finocchiaro
la ineffabile Anna a non scendere in bassezze degne
insinuazioni vergognose
sbagliano anche i migliori politici, figuriamo ci se non può capitare ad Anna

Queste citate sono le chicche di un comizietto degno dell'Ultima Raffica di Salò.

Mi schiero accanto a Iafran, accusato di una scemenza, da parte di una moderazione che invece sembra cieca di fronte ad un linguaggio aggressivo e insultante, sistematicam,ente insultante, di questo individuo che si firma Disallineato.

Sia chiara una cosa: per me l'individuo in questione, così come chiunque altro, può scrivere quello che vuole, e ricorrere a tutti gl'insulti che preferisce. Io sono anche per il vaffanculo libero, e credo fermamente che le cazzate abbiano tutto il diritto di essere chiamate cazzate.
E' una questione di stile personale, non di divieti.

Ma quella che segnalo è l'adozione - da parte dei redattori o moderatori - di pesi e misure diversi, e francamente non comprensibili.
Non mi riferisco solo all'appunto, davvero ridicolo, fatto a Iafran, ma anche all'intervento smodato contro la Finocchiaro, che è assai peggio infarcito di insulti che non l'innocente post dello stesso Iafran: non secondo il mio metro di giudizio, ma secondo quello - così schifiltoso - della moderazione.

Pierodm ti ringrazio dell'esternazione specifica che hai fatto in merito all'intervento della Moderazione.
Io, come te, pensavo che non si potessero sopportare e che indignassero le frasi di Disallineato quando incitavano ad una feroce repressione fisica verso coloro che manifestavano in piazza o sui tetti contro i provvedimenti del Governo (Vorrei vedere che i militari usasero con più determinazione il manganello, che usassero il pugno di fero contro chi va in piazza con il passamontagna e bastoni. Vorrei che le punizioni corporali fossero più evidenti contro chi distrugge le città e brucia i vlindati della polizia).
Pensavo anche che non dovesse servire alcuna "accusa" diretta per la Moderazione (mi saprebbe tanto di scuola elementare): poteva giudicare di propria iniziativa se era o non era il caso di richiamare "il furumulivista" Disallineato, che stava perdendo le staffe in quanto a bon ton e al rispetto delle sensibilità degli altri forumisti, per le frasi offensive rivolte ripetutamente verso nostri parlamentari (Prodi, Bindi, Finocchiaro, Di Pietro, Vendola), verso i magistrati e per le sdolcinature "insultanti" usate nei colloqui (cara questa ... caro quello), rimproverategli apertamente dagli interessati.
Le orecchie di Disallineato non recepivano le risposte degli altri quando lo invitavano a contenere la sua foga irrispettosa proprio perché melliflua.
Penso, che le ragioni dei suoi interventi nel forum obbediscano ad un progetto ben mirato: scardinare quello che a fatica si riesce a concordare fra le nostre file politiche, in opposizione al "capo".
Per ironia della sorte, ci sta riuscendo: ha creato sempre un trambusto, che alla fin fine ... la Moderazione ha richiamato me (come qualsiasi altro fosse stato al mio posto) che mi ribellavo e che evidenziavo quanto fosse finto lo sbandierato "pacifismo" di Disallineato (io a quei tempi abiuravo la violenza. Oggi come allora e certe pratiche non mi appartenevano), come sia finta, tendenziosa e subdola qualsiasi cosa affermi.
A lui, quindi, si lascia la libertà di poter impunemente dire quello che vuole (1- Il violento Caruso che tiene a braccetto un manifestante coperto di sangue, sempre poco rispetto a ciò che meritano certa teppaglia; 2- Vorrei che le macchine bruciate di liberi cittadini, fossero anche quelel di quei "bravi" magistrati che si schierano per l'ipergarantismo dei violenti) e a noi solo l'obbligo di "porgere l'altra guancia" (tema ricorrente in Italia).
Io, infatti, pensavo che la moderazione non si sarebbe dovuta disturbare per me. (Peccato di ... anzianità?)
Ormai, è fatta! Penso che la nostra strada sia solo in salita e che non sia consentito a nessuno di noi mollare.

[cardif]

L'ingegnere di cui si parla ha scritto frasi condite con:
"non so se è il caso di spiegarti";
"capisco che certi argomenti e meccanismi siano difficoltosi da comprendere per te";
"un forumista ci sollazza";
"Ora che ti ho edotto ... potevi chiederlo e ti avrei volentieri messo al corrente, evitandoti queste brutte figure";
"sta tranquillo, non infieriro' su di te".
Io le ho ritenute offensive (oltre che stupide perché non fondate su una indimostrabile superiorità del soggetto).
Ma la Moderazione no, visto che non è intervenuta.
E' stata sollevata di molto l'asticella del bon ton. Se è così, la moderazione avrà moltissimo lavoro da fare.
Vorrei sapere se è consentito scrivere che una determinata frase "è stupida", oppure si deve intendere che è stupido chi l'ha scritta e quindi risulta un'offesa personale.

[moderatore]

Io, come te, pensavo che non si potessero sopportare e che indignassero le frasi di Disallineato quando incitavano ad una feroce repressione fisica verso coloro che manifestavano in piazza o sui tetti contro i provvedimenti del Governo (Vorrei vedere che i militari usasero con più determinazione il manganello, che usassero il pugno di fero contro chi va in piazza con il passamontagna e bastoni. Vorrei che le punizioni corporali fossero più evidenti contro chi distrugge le città e brucia i vlindati della polizia).

La moderazione non è un organo politico che censura frasi che indignano.
Questo sarebbe eventualmente discutibile ma lecito in un organo di partito, cosa che perlulivo non è mai stato e mai vorrà essere.

[gabriele]

L'ingegnere di cui si parla ha scritto frasi condite con:
"non so se è il caso di spiegarti";
"capisco che certi argomenti e meccanismi siano difficoltosi da comprendere per te";
"un forumista ci sollazza";
"Ora che ti ho edotto ... potevi chiederlo e ti avrei volentieri messo al corrente, evitandoti queste brutte figure";
"sta tranquillo, non infieriro' su di te".
Io le ho ritenute offensive (oltre che stupide perché non fondate su una indimostrabile superiorità del soggetto).
Ma la Moderazione no, visto che non è intervenuta.
E' stata sollevata di molto l'asticella del bon ton. Se è così, la moderazione avrà moltissimo lavoro da lavorare.
Vorrei sapere se è consentito scrivere che una determinata frase "è stupida", oppure si deve intendere che è stupido chi l'ha scritta e quindi risulta un'offesa personale.

I troll molto spesso usano un linguaggio che rasenta l'insulto. Ciò per distrarre i forumisti dal formulare idee.

L'unico rimedio è di non dare da mangiare ai troll.

Una cosa che Redazione e Moderazione da tempo affermano.

Esiste un'applicazione che è quella di avvertimento alla Moderazione. Per cortesia, usatela. Poi si tireranno le somme.

Gabrive

[moderatore]

E' stata sollevata di molto l'asticella del bon ton. Se è così, la moderazione avrà moltissimo lavoro da lavorare.
Vorrei sapere se è consentito scrivere che una determinata frase "è stupida", oppure si deve intendere che è stupido chi l'ha scritta e quindi risulta un'offesa personale.

Sul fatto che sia stata sollevata di molto l'asticella del bon ton hai ragione.
Giorni fa sul forum è stato elencato il numero di volte in cui il termine "cazzata" o "cazzate" è stato riferito alle idee dei partecipanti del forum e passiamo il centinaio. Possiamo riabbassare l'asticella ma una parte dei partecipanti rischia di essere bannata per qualche settimana o mese. Non è un grande lavoro. In fondo si tratta di pochi casi. Meno di una decina.

Sulla frase stupida si puo' discutere. Stupida puo' essere una persona, stupido puo' essere un comportamento, sulla base dell'esisto reale di tale comportamento. Nella critica si puo' affermare che un certo fatto, una decisione presa, un comportamento è stupido. Questo non rappresenta un giudizio di stupidità sulla persona ma solo su alcune cose fatte da queste persone. Ogni tanto qualche stupidata si puo' dire o fare e questo non implica il giudizio di stupidità della persona.
Molto pero' dipende dal contesto. La moderazione valuta se nel contesto vi è una chiara intenzione offensiva oppure no.
Nel dubbio, meglio evitare oppure spiegare bene cosa si intende per frase stupida.

[cardif]

Ringrazio per la risposta. Prendo atto, quindi, che è consentito definire "stupida" una frase e che condizione necessaria e sufficiente è il darne una ragionevole motivazione. Ne ero convinto; volevo una conferma.